IP oder TP Backbone bei IP Router und Linien Koppler

[schneidy76]

Guten Morgen,

ich hoffe ihr könnt mir hier ein wenig auf die Sprünge helfen?
Ich habe im Moment eine kleine Linie, ohne irgendwelche Koppler. Programmiert und Tunneling (EibPC und NodeRed) über einen knxd Stick.

Backbone steht auf IP
Linie 1.1

also recht übersichtlich. Diese soll nun erweiterbar und und auf alle 3 Stockwerke erweitert werden.
Im Dachgeschoß ist alles easy, dort ist TP über Leerrohre möglich.
Anders sieht es zwischen den Stockwerken aus:

Es gibt aber vom Keller in jedes Stockwerk eine Netzwerkverbindung, dort sitzt meine Haupt Ethernet Switch. Außerdem der knxd Stick und die TP Stromversorgung.
Es gibt außerdem ein ungenutztes CAT7 Kabel welches im Moment meine TP Verbindung zum DG ist.
Nicht schlagen, es ist kein grünes EIB Kabel, aber es funktioniert!

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Nun mein Plan es schick zu machen:

Ich habe:

• einen IP Router ABB IPR/S 3.1.1
• einen IP Router ABB IPR/S 2.1

Der IPR/S 3.1.1 soll für die Hauptline (Wohngebäude) verantwortlich sein und:

1. als Verteiler für alle Geschosse und evtl. später auch den Außenbereich ankoppeln - alles über IP
2. Tunneling für Visu
3. Tunneling für NodeRed
4. Tunneling EibPC
5. ETS5 Programmier Interface

übernehmen.

Der IPR/S 2.1 soll über IP an den IP Router IPR/S 3.1.1 als LK angebunden sein und regelkonform das DG anbinden.

Später kommen für das Erdgeschoß ein zusätzlicher IP Router und ein TP RF Medienkoppler dazu - als eigenständige RF Linie.

Nun meine Frage:
Wie vergebe ich am besten die physikalischen Adressen der IP Router?

Bereich: 1.0.1 oder 1.0.0 ???
Linie: 1.1.0 (denke ich mal)

Muss man in der ETS5 etwas einstellen, das das mit dem IP Routing klappt?
Wie gehe ich am besten vor, dass es mir die jetzige Linienkonfi nicht zerschießt?

Danke und VG Torsten

EDIT: ich habe dieses Übersichtsbild hier gefunden. Die rechte Seite zeigt so in etwa das was ich mir vorstelle: 2020-11-24 10_06_25-Koppler-Verkettung – KNX Association.png

[gbglace]

Das ist etwas wirr.

Du redest von einer IP Hauptlinie Wohnhaus mit einem Router, und dann sollen weitere IP-Linien hinzukommen?

In den Etagen wirst ja bei Deinen Sanierungen hoffentlich weitestgehend die grüne Leitung benutzen. Weil sonst wird das eine echt schräge Topologie werden.

Da ich Deinen Ausführungen nicht mehr folgen könnte wo nun schon die grüne Leitung in TP ist ja/nein gehe ich das Mal generisch an. Auch das DU irgendwo RF mit nutzen möchtest.

Da wo jetzt schon TP liegt möchtest also zwei Linien draus machen weil die beiden Zonen derzeit via Cat-Leitung verbunden sind und die dann für die IP-Verbindung gebraucht wird?

Dann wirst Du aus jeder vorhandenen TP-Zone eine TP-Hauptlinie machen müssen, da RF nur unterhalb TP als eigene Linie laufen kann (RF-Segmente innerhalb einer TP-Linie geht noch nicht).
Dein heimisches LAN wird dann IP-Backbine oder zu deutsch Bereichslinie.
Die Router bekommen daher 1.0.0 bzw. 2.0.0, die vorhandenen TP-Geräte der einen Etage bekommen dann neue PA von 1.0.1 bis 1.0.255 und die andere derzeit TP versorgte Etage bekommen 2.0.1-2.0.255, die Tunnel auf dem "Hauptrouter" haben dann entsprechend was aus 1.0.x.

Die Adressen 1.1.x wären eine normale Linie die entweder RF sein kann oder eben eine der neuen Zonen im Haus, sofern sie per grüner Leitung an eine bestehende grüne Leitung angedockt werden können und die Hauptlinien 1.0.x und 2.0.x in Ihren Kapazitäten erschöpft sind.

Wenn es so schwer ist grüne Leitungen durch die Etagen zu bekommen, dann kann das aufwändig mit dem Thema Außenlinie werden, das könnte dann zwei ergeben (Wetterstation aufm Dach und eine im Garten) diese beiden Linien dann entweder als eine Sublinie einer der beiden Hauptlinien per LK koppeln oder als jeweils eigene Linie per IP, dann entweder auch als Hauptlinie 3.0.x und 4.0.x oder als Sublinie, dann aber auch im neuen Bereich 3 als 3.1.x und 3.2.x Die zweite Option kann dann RF im Außenbereich entweder als Sublinie einer Innenlinie werden oder Du musst warten bis die RF Segmentkoppler verfügbar werden.

[schneidy76]

Das ist etwas wirr. Nein, nicht so ganz einfach trifft es besser.

Du redest von einer IP Hauptlinie Wohnhaus mit einem Router, und dann sollen weitere IP-Linien hinzukommen?

Bisher gibt es nur TP und das im Dachgeschoss. Lediglich die Spannungsversorgung für TP und der Raspberry inkl. knxd TPUART Stick sind im Keller. Dort sitzt auch DSL Zugang und die Switch fürs Ethernet (von dort gehen CAT7 Leitungen sowohl ins Erdgeschoß, als auch ins DG und Dachboden)

In den Etagen wirst ja bei Deinen Sanierungen hoffentlich weitestgehend die grüne Leitung benutzen. Weil sonst wird das eine echt schräge Topologie werden.

Ja, im DG liegt TP in grüner Leitung. Ich komme vom Dachboden aus an die Leerrohre des DG gut ran. Auch sitzt im Dachboden eine Unterverteilung mit knx Aktoren.

Da ich Deinen Ausführungen nicht mehr folgen könnte wo nun schon die grüne Leitung in TP ist ja/nein gehe ich das Mal generisch an. Auch das DU irgendwo RF mit nutzen möchtest.

Im Erdgeschoß soll später eine RF Linie entstehen. Also kommt dann in die Unterverteilung des EG ein IP Router plus SV und Medienkoppler rein.

Da wo jetzt schon TP liegt möchtest also zwei Linien draus machen weil die beiden Zonen derzeit via Cat-Leitung verbunden sind und die dann für die IP-Verbindung gebraucht wird?

Nein, sondern es soll lediglich die Verbindung von der SV und dem knxd Stick im Keller durch eine IP Verbindung ersetzt werden. Die SV wandert dann in den Dachboden für die dortige TP Linie.

Dann wirst Du aus jeder vorhandenen TP-Zone eine TP-Hauptlinie machen müssen, da RF nur unterhalb TP als eigene Linie laufen kann (RF-Segmente innerhalb einer TP-Linie geht noch nicht).
Dein heimisches LAN wird dann IP-Backbine oder zu deutsch Bereichslinie.
Die Router bekommen daher 1.0.0 bzw. 2.0.0, die vorhandenen TP-Geräte der einen Etage bekommen dann neue PA von 1.0.1 bis 1.0.255 und die andere derzeit TP versorgte Etage bekommen 2.0.1-2.0.255, die Tunnel auf dem "Hauptrouter" haben dann entsprechend was aus 1.0.x.

Die Adressen 1.1.x wären eine normale Linie die entweder RF sein kann oder eben eine der neuen Zonen im Haus, sofern sie per grüner Leitung an eine bestehende grüne Leitung angedockt werden können und die Hauptlinien 1.0.x und 2.0.x in Ihren Kapazitäten erschöpft sind.

Wenn es so schwer ist grüne Leitungen durch die Etagen zu bekommen, dann kann das aufwändig mit dem Thema Außenlinie werden, das könnte dann zwei ergeben (Wetterstation aufm Dach und eine im Garten) diese beiden Linien dann entweder als eine Sublinie einer der beiden Hauptlinien per LK koppeln oder als jeweils eigene Linie per IP, dann entweder auch als Hauptlinie 3.0.x und 4.0.x oder als Sublinie, dann aber auch im neuen Bereich 3 als 3.1.x und 3.2.x Die zweite Option kann dann RF im Außenbereich entweder als Sublinie einer Innenlinie werden oder Du musst warten bis die RF Segmentkoppler verfügbar werden.

Vergessen wir erst mal die Außenlinie, die ist ferne Zukunftsmusik... Wichtiger sind mir die sauberen Etagen Anbindungen.

[schneidy76]

Vielleicht verdeutlicht das meinen Plan:

Bereich 1 ist das Haus: Zentral für Visu, ETS, etc
Bereich 1 Linie 1: die TP Linie (Bestand) im Dachgeschoß
Bereich 1 Linie 2: die zukünftige RF Linie für das Erdgeschoß (am IP Router TP angeschlossen der TP/RF Medienkoppler)
Bereich 1 Linie 3: die zukünftige Außenline)2020-11-24 10_57_42-Bereiche, Linien, Koppler & Co. in der ETS_ Wissenswertes zur KNX-Topologie _ sm.png

[Alloc]

Das dürfte so nicht funktionieren. Wenn Bereich 1 in der Hauptlinie (also 1.0.x) IP ist, kann (zumindest aktuell) in dessen Linien (also 1.Linie.x) nur noch TP verwendet werden, da es keine IP->RF Koppler gibt.

Normal wäre hier eher (wie Göran schon schrieb) das Backbone als IP (0.0.x), dann per IP->TP Koppler die Hauptlinien der Bereiche für TP-Geräte (Bereich.0.x) und wenn dann mal RF hinzukommt eben per TP->RF Koppler diese darunter als Linie (Bereich.RF-Linie.x).

[schneidy76]

Das dürfte so nicht funktionieren. Wenn Bereich 1 in der Hauptlinie (also 1.0.x) IP ist, kann (zumindest aktuell) in dessen Linien (also 1.Linie.x) nur noch TP verwendet werden, da es keine IP->RF Koppler gibt.
Das weiß ich, deswegen koppelt der IP-Router (als LK) auf den Medienkoppler (dieser ist eine TP Teilnehmer!) und dieser dann auf RF
dies ist aber erst meine zweite Sorge

Normal wäre hier eher (wie Göran schon schrieb) das Backbone als IP (0.0.x), dann per IP->TP Koppler die Hauptlinien der Bereiche für TP-Geräte (Bereich.0.x) und wenn dann mal RF hinzukommt eben per TP->RF Koppler diese darunter als Linie (Bereich.RF-Linie.x).

kann ich dann trotzdem "zentral" mit der ETS alle Linien programmieren und eine VISU und NodeRed Server drüber legen?

Meine momentane Baustelle ist: wie bekomme ich eine IP Verbindung zwischen Bereichskoppler und Linienkoppler hin? Sobald ich am IPR/S3.1.1 den knx Bus abziehe, ist die Schnittstelle nicht erreichbar?
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Update:
Kann es sein, das mein Linienwunsch schon deshalb stirbt, weil es keinen reinen IP Bereichskoppler gibt? Wenn ich in der Hauptline, welche ich als reine IP geplant hatte, einen knx Bus an den Koppler bringen muss, dann bringt es mir ja nichts...
Habe nun umgedacht und bringe mehrere IP Hauptlinien ans Backbone.
Meine Sorge ist nur der zentrale Zugriff auf alle GAs, aller Linien für ETS, etc. Geht das über die Tunnel der BKs???

Werde noch ganz konfus

[gbglace]

Einen reinen IP zu IP Koppler braucht es nicht. Rein physikalisch ist das der Switch wo sich die LAN Anschlüsse treffen, logisch kommuniziert der KNX im Medium IP im Broadcast also alles in deinem LAN bekommt alle Telegramme ab, wie eben auch innerhalb der TP-Welt. Zwei IP zu TP Koppler hören das einfach und entscheiden an Hand ihrer Filtertabellen ob das Telegramm für die jeweilige TP-Linie darunter interessant ist.

Im DG also eine TP-Linie als Hauptlinie aufmachen.
Die via IP-Router ins LAN bringen und in den anderen Etagen die KNX bekommen sollen eben auch je einen IP-Router der wieder an eine TP-Hauptlinie koppelt, aus einer solchen TP-Hauptlinie kann dann auch ein RF-Koppler versorgt werden. Das ist aber eine ziemliche Materialschlacht (Router, SV, Medienkoppler) bevor überhaupt ein Gerät integriert wird.

Wobei ein RF-Koppler ggf für eine Etage zu knapp ist und sich dann wieder die Frage stellt wie kommt man ans andere Ende der Etage die grüne Leitung der Etagen-Hauptlinie um da einen weiteren Koppler zu installieren.

Wenn die Medienkoppler wenigstens eine Wand gut durch dringen, wäre ggf gar die Option den Medienkoppler einfach in der angrenzenden Etage an die bestehende grüne Leitung zu bringen.

Dann halt trotzdem die bestehende Linie auf das Niveau Hauptlinie heben, weil es eben keinen RF Segmentkoppler gibt. Und IP to RF gibt es auch nicht.

Deine Sorge kann ich nicht nachvollziehen. Sind das 300m² Etagen mit umfangreichen Geräten das da die Buslast zu hoch werden sollte?
Und warum muss die ETS per Tunnel auf den Bus zugreifen wenn Router da sind? So lange Dein PC keine native KNX-Klemme hat müssen auch jetzt schon alle Tegramme durch einen Tunnel oder Koppler um von der IP Welt in die TP Welt zu kommen. Je höher in der Ebene man so zentrale Geräte implementiert desto systemschonend sollte es eigentlich sein. Wenn Du die ETS aber in eine Sublinie hängst und dann erst über die anderen beiden hinweg wieder runter auf einen andere Sublinie musst dann ja geht das durch einige Koppler. Aber im LAN sind diese Stufen eher virtuell.

Die Programmierung der RF-Komponenten geht natürlich durch einen Router auf TP und dann durch den Medienkoppler auf RF, da kannst nur sparen mit ner USB die direkt am TP hängt, ist dein LAN aber nicht noch durch einige Instanzen WLAN existent macht das aber keinen Sinn.

[schneidy76]

Okay, verstanden. Jetzt bleibt mir nur noch die Frage wie bekomme ich die TP Linie auf Hauptlinien Niveau? Die ist auf IP und solange der IP Router da ist, kann ich sie nicht auf TP setzen.
Solange es die auf IP steht kann ich keine TP Teilnehmer switchen.

[gbglace]

Was Du in der ETS machst und so lange parallel noch im Bus real existiert sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Vor der Änderung einen Screenshot der aktuellen Topologie machen.

Dann Router löschen oder mit PA 2.0.0 oder PA -.-.- parken, dann die Hauptlinie auf TP ändern dann den Router auf 1.0.0 als BK heben und dem Router per PA-ändern die neue PA vergeben. (die neuen Tunneladressen nicht vergessen)

Danach einfach alle anderen Geräte auch in der ETS in die Hauptlinie ziehen, danach jedem Gerät einzeln die neue PA programmieren (nur PA) der Screenshot hilft dabei die alte korrekte PA in das aufpoppende Fenster zu tippen.

Danach sollte soweit alles in der neuen Struktur laufen und ja zum Schluss noch mal dem Router die Applikation drauf spielen, damit er die aktualisierte Filtertabelle bekommt.

[marcel151]

Sorry, dass ich diesen fast 5 Jahre alten Thread noch einmal hochhole, aber grundsätzlich ist mein Anliegen genau dieses Thema.

Diese IP und TP Backbone Geschichte ist irgendwie teilweise schon sehr verstrickt und nicht direkt zu verstehen.

Folgenden grundsätzlich erstmal einfachen Aufbau wurde ich nutzen wollen:

IP-Router als Schnittstelle zum Bus da Kommunikationsmöglichkeit über Multicast gewünscht (ansonsten hätte auch ein IP-Interface gereicht). Daher also IP-Backbone (0.0.x).
TP-Hauptline (alles im Haus) 1.0.x mit IP-Router auf 1.0.0
TP-Außenline (alles außerhalb des Hauses) 1.1.x mit TP-Linienkoppler auf 1.1.0

Soweit so richtig?

Wo genau packe ich meine IP-Geräte dann hin? Ich hätte es so verstanden, dass sie dann auf das Backbone 0.0.x kommen. IP-Geräte wären da z.B. Node-RED oder Shellys usw.. Möchte die gerne aus zu Dokumentationszwecken bzw. für KNX Secure (ja bei Shelly aktuell kein Secure möglich) über Dummys mit in die ETS packen.

Was ist da "Best practice"?

[Alloc]

Soweit so richtig?

Ja.

Was ist da "Best practice"?

Da gibt es eigentlich keine "Best practice", nur ein richtig/falsch (abgesehen von der Frage, wie man seine Linien strukturiert). Wie du schon bemerkt hast hast du nur die Bereichslinie mit Medium IP, also können IP-Geräte auch nur dort hin.

[gbglace]

Wie du schon bemerkt hast hast du nur die Bereichslinie mit Medium IP, also können IP-Geräte auch nur dort hin.

Nee also das ist dann doch zu kurz gesprungen und im wortwörtichen Sinne falsch.

Sowie der Backbone IP ist können alle anderen 14 Bereiche (2-15) auch gerne im Medium IP sein. Derzeit ist im obigen Fall der Bereich 1 mit seiner hauptlinie 1.0 im Medium TP fixiert. Ein Bereich 2 mit der Hauptlinie 2.0 und allen Sublinien 2.x sind da derzeit auch erstmal im Medium IP nutzbar.

Man kann sich also auch gerne Analog der Struktur des TP-Bereiches, jene IP-Geräte die im Haus verwendet werden auf die Linie 2.0.x packen und jene Shellies die irgendwo im Garten positioniert sind auf die Linie 2.1.x
Das ist aber eine rein optionale Aufteilung.

In MFH Umgebungen kann das schon mehr Sinn ergeben die TP-Struktur in der Form auch in IP-Bereichen analaog abzubilden, sofern da dann in den Wohneinheiten verteilt IP Geräte zum Einsatz kommen.

In der ETS sind die einfach als IP-Gerät (Dummy) mit der PA anzulegen. Koppler IP zu IP mit PA x.y.0 sind dafür nicht erforderlich, bzw. gibt es auch gar nicht.

Einer solchen Anordnung nach bereichen folgenden wäre dann eigenlich nur ein NR als übergeordnetes Funktionsgerät auf der Bereichslinie selbst passend aufgehoben. wobei ein NR auch schon ganz gut nur über ein Interface betreiben werden kann und dann der Dummy auf der TP-Hauptlinie als TP-Dummy zufinden wäre.

[marcel151]

Ja.

Danke, dann stehe ich da schonmal nicht komplett auf dem Schlauch.

Sowie der Backbone IP ist können alle anderen 14 Bereiche (2-15) auch gerne im Medium IP sein. Derzeit ist im obigen Fall der Bereich 1 mit seiner hauptlinie 1.0 im Medium TP fixiert. Ein Bereich 2 mit der Hauptlinie 2.0 und allen Sublinien 2.x sind da derzeit auch erstmal im Medium IP nutzbar.

Klingt erstmal nicht schlecht. Wie wird das denn normalerweise gehandhabt? Vom Bereich 0 liest man ja sonst weniger. Was für Vorteile/Nachteile habe ich, wenn ich die IP-Geräte in 0.0.x packe? Könnte ich im Bereich 0 auch eine weitere IP-Linie (z.B. 0.1.x) setzen?

Einer solchen Anordnung nach bereichen folgenden wäre dann eigenlich nur ein NR als übergeordnetes Funktionsgerät auf der Bereichslinie selbst passend aufgehoben. wobei ein NR auch schon ganz gut nur über ein Interface betreiben werden kann und dann der Dummy auf der TP-Hauptlinie als TP-Dummy zufinden wäre.

Also dann doch eher in den Backbone-Bereich 0.0.x?

wobei ein NR auch schon ganz gut nur über ein Interface betreiben werden kann und dann der Dummy auf der TP-Hauptlinie als TP-Dummy zufinden wäre.

Werden getunnelte Verbindungen also als Dummys in der TP-Linie angelegt? Oder gilt das nur für ein IP-Interface und nicht für einen IP-Router?

[gbglace]

IP Software die KNX Spricht aber Einen Tunnel nutzt die werden dann ja durch die PA der Tunneladresse repräsentiert im Buslog.

Wenn da also im Zusammenspiel der Softwarefähigkeiten und den Möglichkeiten der IP-Interfacefunktionalität es hinbekommt, das der IP-Client sich stets über den selben Tunnel auf den Bus verbindet, kann man bei KNX Securegeräten als IP-Interface oder KNX-IP-ROUTER sich auch den Dummy auf der TP-linie sparen, da man die notwendigen GA auch direkt an die Tunneladresse verknüpfen kann. Das genügt dann für die Filtertabellen.

Insofern Tunnelverbindung kann ein Routergerät auch, neben der Fähigkeit Routing und Linienkopplung zu betreiben.

[concept]

Was für Vorteile/Nachteile habe ich, wenn ich die IP-Geräte in 0.0.x packe? Könnte ich im Bereich 0 auch eine weitere IP-Linie (z.B. 0.1.x) setzen?

Die Begrenzung einer Linie (auch die 0.0.x) sind 255 Geräte. Wenn Du IP-Bereiche machst, hast Du da eigentlich keine Begrenzung... Das geht natürlich auch später.