KNX mal unüblich nutzen - Anwesenheitserkennung

[Zeppelin]

Ich wollte mal eine vielleicht unübliche Nutzung von KNX vorstellen und dazu eure Meinung hören.

Es geht um eine Anwesenheitserkennung mit dem Ziel, die Beleuchtung in den Zimmern weitgehend ohne Lichtschalter ein-/auszuschalten und entsprechende Szenen auszuwählen. Ich stelle mir vor, dass die KNX Aktoren Funktionen bereitstellen, dass diese aber dieses komplexe Thema nicht zufriedenstellend abdecken können. Anwesnheitserkennung ist ja wohl einer der sehr schwierigen/ ungelößten Themen.

Für die Anwesenheitserkennung wollte ich relativ viele Sensoren einsetzen (Präsenzmelder, Tür auf Sensoren, Menschenzähler in den Türen, Lichtschranken, Abstandsmesser, Uhrzeit/Datum/Wetter...), die verknüpft werden müssen. Auf jeden Fall wäre die Lösung komplex und dadurch auch irgendwie fehleranfällig. Die Logik müßte man wohl in einen extra Rechner einbinden, was ja gegen den Ursprungsgedanken von KNX verstosen würde. Schließlich ist bei KNX die Logik ja in den Sensoren und Aktoren verlagert, was der Zuverläßigkeit zugute kommt.

Meine Idee wäre, getrennte KNX Leitungen für Sensoren und Aktoren zu verlegen. Die Sensoren und Aktoren würde man dann so einstellen, als wären beide KNX Leitungen miteinander verbunden. Anstatt diese KNX Leitungen zu verbinden, würde man dann über 2 KNX Gateways einen Smart Server in die Mitte stellen. Dieser Server würde dann jedem Sensor einen virtuellen Aktor vorspielen und die Aktoren würden dann über den Smart Server angesteuert.

Warum der ganze Aufwand? Der Vorteil zeigt sich, falls mal der Smart Server oder einer der Gateways defekt ist. Dann könnte man die Gateways ausschalten und die getrennten KNX Leitungen wieder verbinden und alles läuft wieder (halt mit kleinerer Logik). Ein weiter Vorteil ist, dass man auch spezielle Sensoren einsetzen kann, die nicht über KNX zur Verfügung stehen bzw. welche, die man selber entwickeln möchte. Ich denke da z.B. an einen Menschenzähler der zuverläßig erkennt, ob jemand in oder aus einem Raum geht und entsprechend zählt. Ihr könnt ja mal das Video "People Counting Using a Single ST Time-of-Flight Sensor" zu diesem Thema anschauen. An Logikrechner kann man zumindest leichte KNX fremde Sensoren anschließen. Im DIY Forumsbereich ließt man zumindest, dass die Einbindung von eigenen Sensoren in die ETS nicht wirklich funktioniert.

Hier nochmal zusammengefasst:
1. Komplizierte Anwesenheitserkennung auf separaten Logikrechner umsetzen
2. Getrenntes KNX Netz aufgeteile in Aktoren und Sensoren, so dass man beides voneinander trennen kann bzw. auch wieder verbinden kann.
3. Logikrechner und 2 Gateways einsetzen um Aktoren und Sensoren über die Logik des Logikrechners miteinander zu verbinden.
4. Kein Single Point of Failure, da man über einen manuellen Schalter die Aktoren and Sensoren wieder zusammenbringen könnte (Getrennte KNX Netze wieder verbinden), wobei man dann die Gateways abtrennen würde.
5. Spezialsensoren nicht über KNX, sondern über die üblichen nicht so sicheren Netze/Geräte einbinden, die vielleicht aber auch günster seien können und nicht KNX geprüft seien müssen.

Wäre soetwas machbar mit KNX?
Bzw. gibt es bessere Lösungen?
Was halltet Ihr von den vorgestellten Konzept?

Über eine Rückmeldung würde ich mich sehr freuen.

[DirtyHarry]

Wäre soetwas machbar mit KNX?

Theoretisch

Bzw. gibt es bessere Lösungen?

Ja

Was halltet Ihr von den vorgestellten Konzept?

Nix

[gbglace]

Hast Du das Prinzip KNX schonmal verstanden?

Kaufe einen Steinel TruePresence Melder oder wenn dich auch noch die Anzahl Personen interessiert dann einen Steinel HPD2. Dann musst nix basteln und die Anlage bleibt auch wartbar. Was machst wenn Dir was passiert wer soll solch eine Bastelanlage noch warten können?

Ansonsten was soll das mit getrennten Busnetzwerken werden?
Aktoren hören in der Regel nur auf GA und Sensoren senden in der Regel auf GA. Man kann die Geräte per GA direkt verbinden oder eben vom Sensor in eine Logik in den Aktor. Dafür braucht es aber keine doppelten Leitungen.
Die Logiken kann man auch getrennt bauen, das eben die vom Sensor gesendeten GA bei laufendem Logikserver nicht bis zum Aktor durchkommen, erst wenn der eigentliche Logikserver down ist wird direkt durchgereicht. Da muss man auch nix kurioses basteln.

Irgendwelche IoT Sensoren sind nur in EUR billig, bezahlen tust die aber meist mit den anfallenden Daten, da da meist irgendwo noch ne oud mit dran hängt aus der dein Logikserver ggf auch was auslesen darf um es in den KNX zu bringen.

Wenn es was in nativ KNX gibt sollte man das besser darüber tun. So wenig wie möglich IP desto sicherer die Anlage.

[773H]

Puh. Wie sagte schon der etwas betagte Professor für Regelungstechnik an der TH-München: man kann sich auch eine weiche Semmel durch's Knie bohren ...
Lohnt der Aufwand wirklich und läuft es dann auch dauerhaft stabil?
Ich persönlich verwende zur Anwesenheitserkennung das gute alte digitale Schlüsselbrett. Unterscheidet Personen, ist einfach in Aufbau und Wartung und funktioniert zuverlässig.

Keep it simple!

Einziger Nachteil meiner Lösung: der hier lm Forum verpönte 1W-Bus und ein TWS.

Gruss Stephan

[trollmar]

Meine Idee wäre, getrennte KNX Leitungen für Sensoren und Aktoren zu verlegen. Die Sensoren und Aktoren würde man dann so einstellen, als wären beide KNX Leitungen miteinander verbunden. Anstatt diese KNX Leitungen zu verbinden, würde man dann über 2 KNX Gateways einen Smart Server in die Mitte stellen. Dieser Server würde dann jedem Sensor einen virtuellen Aktor vorspielen und die Aktoren würden dann über den Smart Server angesteuert.
.

Kreativ. Muss ich sagen.
Aber ganz ehrlich ist das Murks.
Redunter Server und gut.

[Beleuchtfix]

Ich denke, es scheitert schon an der „einfachen“ Definition der Logik, weil bei solch dynamischen Feldern die Eulersche Konstante an der falschen Stelle eingesetzt wird :

vielleicht erkenne ich auch nur einfach die Wichtigkeit des Projektes nicht richtig, aber bei mir im Wohnzimmer brauche ich kein Backup des Servers, dafür habe ich immer noch Taster.
Gruß Florian

[Zeppelin]

Die Idee habe ich von jemanden, der das gleiche mit dem ELTAKO Bus/ Komponenten ausgeführt hat.
Bei Stress mit der Frau wenn man au Dienstreise ist => Schalter umlegen und alles ist gut.

>>Die Logiken kann man auch getrennt bauen, das eben die vom Sensor gesendeten GA bei laufendem Logikserver nicht bis zum Aktor durchkommen, erst wenn der eigentliche Logikserver down ist wird direkt durchgereicht.<<
An der Stelle bin ich bisher noch nicht weitergekommen, ob und wie man soetwas realisieren kann.
Bitte berücksichtige, dass ich noch vor und nicht nach meinem ersten Projekt stehe.
Kannst Du mir in kurzen Worten schildern, wie man soetwas macht? Also Logikserver down und direkt durchreichen?

Erst einmal danke bezüglich der Steinel Sensoren, die ich bis gerade nicht kannte.
Das Ding mit der Kamera will 8€ pro Jahr für Strom von mir. Ich glaube, dass ist nicht mehr zeitgemäß seit Friday for Future.
Die Radarversion ist ja auch eher aktiv als passive. Da sind die alten Bewegungsmelder halt sehr vorbildlich.
Aber eigendlich will ich die Idee mit guten KNX Sensoren auch nicht kaput reden. Die Dinger müssen halt auch halten, was sie versprechen.
Ihr würde also sagen, dass die Steinel wirklich zuverlässig sich nicht bewegende Menschen erkennt, die vor dem Fernsehner in starre verharren?

>>Ich persönlich verwende zur Anwesenheitserkennung das gute alte digitale Schlüsselbrett.<<
Die Lösung hat einen unschlagbaren megawichtigen Vorteil: Der Schlüssel wird zu 100% sicher mit einfachen Sensoren erkannt.
An der Stelle habe ich bei Bewegungsmeldern so meine Zweifel. Ich bin zwar noch am lesen über die Steinel Sensoren, aber irgendwie kann ich mir nicht recht vorstellen, dass das so toll funktioniert. Abgesehen von den Radarstrahlen, die niemand braucht.

[MasterOfPuppets]

Das Ding mit der Kamera will 8€ pro Jahr für Strom von mir. Ich glaube, dass ist nicht mehr zeitgemäß seit Friday for Future.

Funktionsumfang kostet nunmal Energie... und die degenerierten FFF Wohlstandsgören sind so ziemlich die letzten, die mich interessieren. concept

[meti]

Anwesenheitserkennung ist gar nicht so unüblich und unerforscht wie du denkst.
Das kannst du auch mit einem freien PM-Kanal machen und jede manuelle Aktion auf einen externen Eingang legen - Türkontakt, Wasserzähler für Dusche, manuelle Taster, Lichtschranken, Belegungsmatten unter Betten, Stromerkennung etc.
Wenns auf einzelne Räume aufgeteilt sein soll empfiehlt sich sicher ein oder mehrere PM im Raum. Die Ergebnisse aufs ganze Haus verodern kann jeder x-beliebige Logikbaustein.

[Zeppelin]

>>Aber ganz ehrlich ist das Murks.<<
Bisher kenne ich nur Leute, die KNX an nodered, fhem, loxone oder ähnlich weiterleiten.
Dabei werden die teuren KNX Taster mit allen Funktionen einzig und alleine als Taster verwendet, so dass das komplette KNX Grundprinzip ausgeschaltet wird.
Daher meine "neue tolle" Idee, die KNX Taster weiterhin mit Ihren Funktionen zu verwenden.
Ich bin halt noch nicht so schlau, um jetzt schon zu erkenne, wie man einen Logikeinheit dazwischen schalten kann, das entweder der KNX Taster direkt auf den Aktor gehr oder halt nicht direkt, sonder über die Logikeinheit.
Auch habe ich risen Angst, viel Geld in KNX zu stecken um nachher festzustellen, dass die Logik nicht machbar ist uns alles umsonst war.
Um sachdienliche Hinweise, wie ich es besser machen könnte wäre ich Euch sehr dankbar.
Will heisen, dass ich nicht umbedingt an meinem Konzept festhalten möchte.

[gbglace]

Naja die Radarstrahlen sind weniger als alles andere was man sich heute so als Telefon an Kopfkl klebt oder mit WLAN an Daten durchs Haus schuppst.

Mal so als Prinzip.
Sensor an/aus geht per GA 1/1/1 an erste Filterlogik. Lebensbit des Logikservers in GA 5/1/1 geht da auch rein. Die 1/1/1 geht auch direkt auf den Logikserver. Der Aktor bekommt aber GA 1/2/1 als Input. Die 1/2/1 sendet der Logikserver eben nach abarbeiten der Logik oder die erste Logik den Inhalt von 1/1/1 wenn 5/1/1 nicht mehr sendet.

Ist aber mit den richtigen PM alles nicht notwendig.

Schlüsselbrett ist sehr gut um einen globalen Anwesenheitszustand für das Haus zu generieren.
Steinel TP ist sehr gut für Sofaschläfchen und Büroruhe.

[meti]

Du scheinst vorauszusetzen dass Logikserver nicht stabil funktionieren?!?

[gbglace]

Brr dat grüne Monster Loxone. Die kommen aus der Denke SPS und haben nichtmal ne zertifizierte KNX Umsetzung, daher nehmen die den Taster in Dumm und schieben alles durch den Miniserver.

Mit guten Tastern /PM / Aktoren und paar zusätzliche Sensoren bekommst schon intelligente Grundfunktionen eben auch ganz ordentlich ohne Logikserver hin. Nur Spezialitäten macht man dann über sowas.

[Zeppelin]

>>Das kannst du auch mit einem freien PM-Kanal machen und jede manuelle Aktion auf einen externen Eingang legen - Türkontakt, Wasserzähler für Dusche, manuelle Taster, Lichtschranken, Belegungsmatten unter Betten, Stromerkennung etc.<<
Gute Ideen. Danke dafür.
Mein kritischer Raum ist das Wohn-, Ess-Zimmer mit Küche. Ist L-förmig aufgebaut, so dass man nicht direkt vom Wohnbereich in die Küche (um die Ecke) sehen kann. Da macht es kein Sinn, dass Licht immer anzulassen. Daher wäre auch ein Sensor unter dem Sofa oder ein Time-of-Travel Distance Sensor vielleicht eine gute Lösung. Was ich halt schon rausgefunden habe ist, dass es gute konfigurierbare Präsenzmelder hat nur als KNX Variante gibt. Anderseits finde ich die Sensoren, die du aufgezählt hast sehr sinnvoll, da jede einezelne Messung wohl sehr zuverläßig funktioniert. Z.B Stromerkennung vom Fernseher. Ich glaube zumindest, dass man den Strom vom Fernseher zuverlässiger erkennen kann, als die Bewegung eines ruhenen Menschen, den man ja auch mit der Sonneneinstrahlung in den Raum verwechseln kann. Den Stromverbrauch kann man wohl nicht verwechseln.

[Zeppelin]

Loxone hat in seinem neusten Modell des Miniservers das KNX Interface beseitigt... Thema ist für Loxone vom Tisch.