Entscheidung pro/contra DALI

[dostl]

Hallo zusammen,

mein nächstes Gespräch mit dem Eli steht an, Lichtplanung ist beauftragt und ich muss mich solangsam für oder gegen DALI entscheiden.

Der Lichtplaner spricht sich unterschwellig gegen DALI aus, vermute er versteht sich eher auf Lichtdesign und schöne Lampen denn die Technik.
Mein Bauch sagt JA zu DALI, der Kopf hinkt aber noch hinterher. Ähnlich wie KNX halte ich DALI einfach für die richtige, zukunftssichere Infrastruktur für die nächsten Jahre und stetig erweiterbar.

Von der Ausstattung (für Neubau EFH, insges 160qm Wfl, 515qm Grundstück, kein Keller) stelle ich mir folgendes vor:
- MDT DALI Gateway 32,
- jede Menge günstige dimmbare LED-Spots in Gruppen in die Rigipsdecken im EG, OG und DG
- einzelne schöne Lampen für Esstisch, WZ, Wandleuchten in der offene Küche etc.
- ggfs Orientierungslicht (Stripes, Treppenhaus o.ä.)
- ggfs Außenbeleuchtung, Einfahrt, Garten

Was will ich alles dimmen/steuern? Keine Ahnung. Würde bei der Entscheidung aber nicht auf 200-300€ gucken und lieber auf eine nachhaltige Infrastruktur setzen. Szenen für Nacht, Party, Arbeit, Gemütlichkeit wären mir wichtig.

Fragen:
1) Angesichts der Ausstattung habe ich das Gefühl, dass es an der Grenze ist, an der man auch direkt und allein KNX steuern könnte. Stimmt das? Oder ist das schon ein klarer Fall für DALI? Was sind die wesentlichen finanziellen und technischen Unterschiede wenn ich das Licht mit KNX-Dimmern statt mit DALI steuere?

2) Wie wird für DALI die Verteilung gemacht, auch Sternförmig zum Verteiler oder quasi "in Reihe" ?

3) Wie wird das üblicherweise abgesichert? Etagenweise? Raumweise?
Ihr merkt ich stehe da noch ziemlich auf dem Schlauch ...

Danke an jeden der Licht ins Dunkel bringt ...

D.

[McKenna]

Schau doch mal was Dali Lampen kosten und schau in dein Budget und schau mal was es zur Auswahl gibt, dass dich zufrieden stellt

[gbglace]

Wie kommst darauf das billige Spots mit DALI günstig zu dimmen sind?

Las den Lichtplaner Mal ruhig machen und wenn Dir die Lampen gefallen dann schicke Ihn in die Spur das er die direkt mit DALI-Eingang besorgt.

Zu Deinen Fragen, musst Mal die üblichen Threads hier durchlesen. DALI ist auch ein Bussystem und daher bringt DALI auch seine Vorteile richtig ein wenn es dezentral genutzt wird. Also wenn Du an den Leuchten usw..viel Platz hast dann ist das eine sinnvolle Option. wenn du eh alles in die Verteilung packst dann wohl gleich alles im Stern verdrahten, weil dann kannst auch Mal einfach zwischen KNX und DALI wechseln.

Ob sich DALI lohnt kommt nicht auf die m² Haus an sondern eher auf die Anzahl Dimmkanäle. Für KlickAnKlickAus ist das eh Blödsinn.

Hast Du vor sowas wie Farbe ins Licht zu bringen ist KNX derzeit technologisch im Vorteil, da gibt es einfach einige Stolpersteine bei DALI.

Absichern würde ich immer Raumweise. Aber bei DALI und einem GW für das ganze Haus ist das auch egal, weil wenn es richtig gemacht ist musst bei einem fliegenden LS auch das GW abschalten. Mehrere GW passen dann aber schnell nicht mehr zur Vorstellung, ich will DALI weil billiger.

[Beleuchtfix]

Du kannst aber auch pro LS mir 2 Hilfskontakten arbeiten und damit den DALI Bus abtrennen, ist auch nicht gerade preiswert und kostet auch beachtlich Platz in der UV.
Gruß Florian

[Burgerking]

Ich habe im OG DALI mit Constaled Spots in einer abgehängten Decke -> tiptop
Und im EG DALI Stromschiene wegen der geringen Raumhöhe (240cm) und hier fängt der Käse zu stinken an:

Ich experimentiere gerade mit Eutrac/SLV und ERCO/Zumtobel 3 Phasenstromschienen mit Datenbus (DALI):
Es ist wenig zufriedenstellend, denn die LAMPEN sind das Problem.
1.) Nicht kompatibel und ERCO sehr unkooperativ
2.) Sehr teure ERCO Lampen
3.) SLV günstig aber wenig Auswahl an Breitstrahlenden Lampen, Spots in Stromschienen machen Sinn bei Raumhöhen > 3,5 m

Aber das mit den Stromschienen wird dich nicht bei einem Neubau treffen. Also ich würde es empfehlen, alleine die komfortable Steuern mit einem GW und im Ring (5x1.5) oder wie bei mir im FBH Verteiler und dann zu den einzelnen Spotgruppen.
DTW ein Traum
RGBW ist auf Grund der fehlenden Einbindung in mein IPS (VISU) nicht gerade der Hammer

[larsrosen]

gbglace Beleuchtfix

Die Aussage, das der Dali bus bei einem Fehler mit abgeschaltet werden muss lese ich hier schon des öfteren.
Auf welche Normative anforderung wird sich hier berufen?
Mir erschließt es sich bislang nicht und kann evtl. hier noch etwas dazulernen.

[Pentti]

Ich würde aus meiner Erfahrung heraus, wenn immer es geht eine reine KNX bassierte Lösung (vie MDT LED Controler) im Privathaus dem Dali-Bus vorziehen.

Zum einen bin ich mir nicht sicher ob sich das ganze wirklich rechnet, zum anderen hatte ich einiges an Problemen und Aufwand bis das ganze fehlerfrei lief.

Bei mir sind als Allgemeinbeleuchtung im wesentlich Constaled Panels und einige Spots. Zum einen hätten diese nicht alle dimmbar sein müssen, zum anderen wäre die Ansteuerung über die MDT LED Controler nur unwesentlich teurer gewesen.

Wenn man viel Stripes hat, dann kommt man allerdings schnell in den Bereich bei dem Dali doch rentabel ist.

Die Effektbeleuchtung die an normalen Steckdosen angeschlossen ist ( Stehlampen, Vitrinenbeleuchtung etc) habe ich über Hue gelöst. Hier Dali einzusetzen ist eh schwer und ein erhöhter Aufwand an dieser Stelle, obwohl ich chon gelesen habe das der ein oder andere hier auch mit mehradrigem Kabel den Dalibus an die Steckdose gelegt hat.

[Pentti]

RGBW ist auf Grund der fehlenden Einbindung in mein IPS (VISU) nicht gerade der Hammer

Naja fehlende Einbindung ist ja nicht ganz richtig. Ich steure in IPS die RGBW als R, G, B, W auf getrennten GA´s, damit gehts in IPS eigentlich ganz gut.
Allerdings ging über die MDT Smarttaster die RGBW Ansteuerung beschissen. Weder via HSV noch anders.

An der Stelle geht eh nur Szenen.

[DerStandart]

RGBW ist auf Grund der fehlenden Einbindung in mein IPS (VISU) nicht gerade der Hammer

Gefällt Dir das Farbrad nicht? Oder wo genau ist das Problem? GA mit DPT 256.600 und los geht's.

[DerStandart]

Ich habe zu jeder Lichtposition ein 5x 2,5mm² zentral aus dem Verteiler gezogen. Zusätzlich läuft ein 3x 1,5mm² NYM für DALI ringförmig durch die jeweiligen Etage. Ein KNX Buskabel verläuft ebenfalls in der Nähe bzw. ließe sich vom Präsenzmelder holen.

Somit bin ich für alles gewappnet, was da kommen kann. Egal ob ich DALI Leuchten mit 24V oder 230V ansteuere, einen DALI Dimmer in die Decke werfe, einen KNX Dimmer in die Decke werfe oder mir alles zentral in die Verteilung baue: Ich habe alle Möglichkeiten offen und bin diesbezüglich flexibel.
An einer Stelle habe ich diesbezüglich geschlafen: Zur Spiegelbeleuchtung im Badezimmer geht nur ein 3x 1,5mm². Hier hoffe ich einfach mal, dass der DALI fähige Badezimmerspiegel niemals kommen wird.

Ich bereue bisher nicht, es so gemacht zu haben.

[GKap]

Ich bevorzuge bei der Beleuchtung eindeutig DALI gegenüber KNX! Meine Gründe:
- EVGs für alle Arten von Leuchten verfügbar, für ganz exotische Fälle oder einen Deckenventilator gibt es auch DALI-Schaltaktoren
- Einfache Verkabelung (5x1,5 alles durchgeschliffen)
- Die Frage, ob dimmbar stellt sich nicht, alles ist dimmbar, dazu alles mit Soft-Ein/-Aus
- Tuneable White mit DT8 möglich, im EFH ist in Hauptsache die nachgebildete Glühlampencharakteristik interessant (DimToWarm)

Die Aussage, das der Dali bus bei einem Fehler mit abgeschaltet werden muss lese ich hier schon des öfteren.
Auf welche Normative anforderung wird sich hier berufen?
Mir erschließt es sich bislang nicht und kann evtl. hier noch etwas dazulernen.

Ob das konkret so in einer Norm steht kann ich nicht sagen. Aber es ergibt sich logisch: DALI ist nicht SELV, im Fehlerfall können auf den DALI-Adern 230V liegen. Würden die DALI-Adern beim FI oder LS nicht mit abgeschalten und es liegt ein Fehler in einem anderen Teil der DALI-Linie vor, könnten auch bei ausgelöstem FI oder LS 230V an den DALI-Adern liegen.

Weiters gibt es TouchDim von Osram. Bei diesen EVGs ist es vorgesehen, auf die DALI-Adern 230V zu legen und so zu dimmen. Theoretisch könnte so eine Anlage auch über mehrere LS hinweg ausgeführt werden.

Ich plane daher bei DALI-Stromkreisen bei den FI's und LS's immer Hilfskontakte mit ein.

Gruß
GKap

[larsrosen]

Ob das konkret so in einer Norm steht kann ich nicht sagen. Aber es ergibt sich logisch: DALI ist nicht SELV, im Fehlerfall können auf den DALI-Adern 230V liegen. Würden die DALI-Adern beim FI oder LS nicht mit abgeschalten und es liegt ein Fehler in einem anderen Teil der DALI-Linie vor, könnten auch bei ausgelöstem FI oder LS 230V an den DALI-Adern liegen.

Weiters gibt es TouchDim von Osram. Bei diesen EVGs ist es vorgesehen, auf die DALI-Adern 230V zu legen und so zu dimmen. Theoretisch könnte so eine Anlage auch über mehrere LS hinweg ausgeführt werden.

Ich plane daher bei DALI-Stromkreisen bei den FI's und LS's immer Hilfskontakte mit ein.

Gruß
GKap

Es wird normativ keine Allpolige Abschaltung gefordert in DE.
Des Weiteren betrachtet man kein Doppelfehler. Bevor also jemand an der Anlage arbeite sind die 5 Sicherheitsregel durchzuführen.
Das es sicherer ist steht außer Frage, jedoch kann ich Sachverständiger ohne jegliche Grundlage dies nicht einfordern, solange es kein Grund dafür gibt.
Wenn es hier also hart auf hart käme könnte man ggf. Abzocke unterstellen.
Ich habe bislang etlicha DALI Anlagen in der Industrie gesehen, keinem der Planer war bekannt warum die Dali Leitungen abgeschaltet werden sollen.

Deswegen wollte ich gerne eine Normativen Verweis haben worauf sich hier bezogen wird.

Der EP sieht das im übrigen ganauso wie ich.
kostenpflichtig:
https://www.elektropraktiker.de/nc/f...-stromkreisen/

ps
wie können auf den Dali adern 230v Anliegen? Nur im doppelfehlerfall. Denn a müssen beide isolationen defekt sein jnd b muss die automatiscje abschaltung versagen.

aber ich will den Thread nicht sprengen ich ziehe es mal raus:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...ge#post1468752

[Gast1961]

Und im EG DALI Stromschiene wegen der geringen Raumhöhe (240cm) und hier fängt der Käse zu stinken an

Das ist leider eine fatale Kombination:

• An der DALI-Schiene brauchst du "fertige" DALI Leuchten und hast gerade nicht die Möglichkeit, irgendwelche günstigen Wohnraumleuchten mit einem DALI-Treiber nachzurüsten, weil du wegen der Schiene nirgendwo Platz hast diese an der Leuchte unterzubringen.
• Die fertigen DALI-Leuchten für Schienen sind nicht für deine Deckenhöhe gemacht
• Schiene ist sowieso etwas ungünstig, weil die Leuchte im ohnehin niedrigen Raum so tiefer hängt als bei Direktmontage an der Decke.

In dem Fall sind DALI und Schiene beide von Nachteil, in der Kombination aber besonders ungünstig.

[Burgerking]

Naja fehlende Einbindung ist ja nicht ganz richtig. Ich steure in IPS die RGBW als R, G, B, W auf getrennten GA´s, damit gehts in IPS eigentlich ganz gut.
Allerdings ging über die MDT Smarttaster die RGBW Ansteuerung beschissen. Weder via HSV noch anders.

An der Stelle geht eh nur Szenen.

ja, und genau das will ich natürlich bei einem Dali GW nicht, für jede Farbe eine eigene GA. Da bietet sich natürlich DT8 an anstatt DT6.
und das funkt nur via RGBW und nicht mit HSV... leider nicht...

[Pentti]

Ich bevorzuge bei der Beleuchtung eindeutig DALI gegenüber KNX! Meine Gründe:
- EVGs für alle Arten von Leuchten verfügbar, für ganz exotische Fälle oder einen Deckenventilator gibt es auch DALI-Schaltaktoren
- Einfache Verkabelung (5x1,5 alles durchgeschliffen)
- Die Frage, ob dimmbar stellt sich nicht, alles ist dimmbar, dazu alles mit Soft-Ein/-Aus
- Tuneable White mit DT8 möglich, im EFH ist in Hauptsache die nachgebildete Glühlampencharakteristik interessant (DimToWarm)

Was ist bei KNX anders ?

Wenn Du eh knx hast, insbesondere mit PM´s in der Decke liegt KNX doch schon überall.

Ob Dimmbar oder nicht kannst Dir genauso raus suchen und DT8 Tunable White geht mit den MDT Controlern auch.
Ich sehe bei Dali vs KNX was diese Dinge betrifft keinen Vorteil. Im Gegenteil.

Nach meiner Ansicht gibt es zwei Nachteile:

1. Ab einer gewissen Anzahl von Lampen wird Dali irgendwann günstiger.
2. Die MDT Controler benötigen mehr Platz auf der Hutschiene als vergleichbare EVG´s

Aber auch viele Vorteile:

- Einfache Parametrierung über ETS
- Keine 2 Bus-Systeme
- Einfachere Inbetriebnahme

Insbesondere bei den Dali Gateways gibt es etliche Unterschiede im Funktionsumfang und bei der Parametrierung.
Wie schon geschrieben ich habe lang gebraucht bis alles funktioniert hat. Und habe noch Treiberupdates und Einstellungen mit der Dali Maus machen müssen bis alles gelaufen ist. Glücklicherweise konnte ich mir diese Leihen und musste diese nicht auch noch kaufen.

Wie gesagt für ein EFH wenn man es selbst macht halte ich KNX für besser. Wenn ein Systemintegrator das macht, der eh alles hat und das ganze auch in Betrieb nimmt ist das evtl. der bessere Weg.