Vorstellung Kernsanierung EFH

[romeblue]

Hallo zusammen,
nachdem ich schon einige Zeit eifrig mitlese, möchte ich Euch nun unser kleines Projekt vorstellen.
Wir haben vor kurzem ein altes Haus von 1936 gekauft und inzwischen komplett entkernt. Lediglich die Böden im OG und DG sind noch drinne. Im Rahmen der Sanierung möchten wir gerne auf KNX setzen. Bei dem Haus handelt es sich um ein EFH mit drei Geschossen (125 qm) plus Keller. Zusätzlich soll im kommenden Jahr noch ein Anbau mit weiteren 60 qm plus Dachterrasse und zusätzlichen zwei Kellerräumen kommen. Hier ist gerade die Architektin dran. Das Raumbuch sowie den Elektrogrundriss haben ich bereits für den Bestandsbau erstellt.

Im Wesentlichen beschränkt sich der KNX Einsatz auf folgende Bereiche/Funktionen:
- automatische Lichtsteuerung (LED Spots in Kombination mit Pendel- und Wandleuchten, ggf. dimmbar)
- automatische Beschattung (Rolladen und Jalousien)
- Fenster auf/zu Rückmeldung
- Heizungssteuerung der Fußbodenheizung im EG; im OG und DG sind Radiatoren im Einsatz
- schaltbare Steckdosen
- Wetterstation
- Präsenzmelder in allen Räumen von Busch Jäger
- Taster bisher der MDT Glas Smart II
- im Außenbereich 2x Bewegungsmelder für Eingangsbereich und Carport
- Zählerschrank ist der Hager ZB55S

Der im Grundriss grün gemusterte Bereich (Wohnzimmer, Musikzimmer etc.) wird derzeit noch von der Architektin geplant und ist daher noch nicht in unserer Planung enthalten. Sobald die Pläne fix sind, werde ich das Raumbuch schnellstmöglich aktualisieren.

Allerdings gibt es noch ein paar grundlegende Punkte bei denen ich mir noch nicht sicher bin und über Euer Feedback freuen würde.

1. Lichtkonzept: Was haltet ihr von unserer Idee, die Grundbeleuchtung über dimmbare LED Spots 24V in der Decke abzudecken und dann über Pendel-, Wand- und Stehleuchten (230V) die indirekte Beleuchtung zu gestalten? Spots sind in allen Räumen geplant. Auch Kinderzimmer, Schlafzimmer und Büro. Bin mir nicht sicher, ob es nicht eine zentrale Leuchte in der Mitte der Decke auch tut. Dann könnte ich mir auch ein paar MDT Glastaster sparen und auf einen konventionellen Schalter für Licht und Rollo wechseln.
2. Würdet ihr komplett auf 24V setzen oder auch 230V mit einplanen? Im Augenblick haben wir beides geplant. Bin mir aber bzgl. der Dimmkurve nicht sicher. Vor allem die Wandleuchten sollen später gedimmt werden können, und das ist ja bei 230V oft ein Glücksspiel. Auf meinem Demoboard war das mit 230V nicht der Hit.
3. Positionierung Präsenzmelder ok so?
4. Leitungsverlauf: Habe im Keller meine Hauptverteilung und gehe über einen der beiden Kaminschächte in jedes Stockwerk mit einer separaten Leitung. Da ich die Leitung sauber verlegen möchte werden wir auch die Decken neu machen und leicht abhängen. Habt Ihr hier noch einen Verbesserungsvorschlag.
5. Habt Ihr im Keller auch auf KNX gesetzt? Vor allem Präsenzmelder?

[AlbertE]

Hi,

wahrscheinlich weißt du es schon - ich möchte dich aber trotzdem auf ein neues Gesetz aufmerksam machen:

„§ 35c Steuerermäßigung für energetische Maßnahmen bei zu eigenen Wohnzwecken genutzten Gebäuden“

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__35c.html

https://www.bundesfinanzministerium....cationFile&v=3

Bei den TV-Anschlüssen ist auch LAN vorgesehen? Kann das grad nicht richtig rauslesen - bin allerdings auch kein Experte.
Ich würde in jeden Raum mindestens zwei Zweifach-LAN-Dosen setzen bzw. vorsehen.

Die Idee mit den Spots ist meiner Meinung nach so eine Modeerscheinung - ich hätte mich irgendwann dran satt gesehen.
Hier hätten wir dafür z.B. die Decken abhängen müssen, da wirkt der Raum dann gleich wieder weniger großzügig.
Du sagst es sei eine Grundbeleuchtung in Kombination mit Pendelleuchten, diese sind ja auch immer auch Dekorationselemente. Unabhängig davon gibt es auch Deckenleuchten, die nicht im Weg rumhängen (Als Alternative zu Spots).

[Coma40]

Zu 1.: Mach keine Spotrasterdecken als Grundbeleuchtung. Die Definition eines Spots erklärt doch eigentlich schon alles. Lass eine vernünftige Lichtplanung machen. 24V ist bei Spots an sich auch nicht unbedingt notwendig. Gibt auch sehr schöne 230V Spots, die auch sauber dimmen (z.B. Phillips Master Serie). Sind kostengünsitger zu Dimmen und auch kostengünstiger in der Anschaffung, da weder NT noch EVG notwendig ist.
Ich persönlich habe mir auch erst DALI überlegt (und tatsächlich jetzt auch verbaut, wegen der LED-Stripes zur indirekten Beleuchtung), aber in der Grundbeleuchtung habe ich das Meiste in 230V realisiert, weil es einfach einfacher war

Zu 3.: Die in WZ und Küche sind in Ordnung so. Der Flur ist ein Wenig problematisch. Wie lange ist denn der Raum? Was auch noch ein Problem werden kann, ist die Treppe. Man kann auch über nen PM am Treppenfuß nachdenken. Wird die Treppe eingemauert?

Zu 4.: Wenn du eine ordentliche Zugentlastung hinbekommst, dann sollte das schon möglich sein...

Zu 5.: Definitiv. Wenn KNX, dann überall KNX. Du ärgerst dich am Schluss sonst nur. In dunklen Räumen gibts doch außerdem nichts besseres als automatische Beleuchtung!

[gbglace]

zu 4. Du schreibst von Leitung soll es auf den Etagen UV geben? Oder meinst alle Leitungen?

zentraler Schacht und abgehangene Decke ist aber chon eine gute Kombination

zu 5. KNX überall und auch PM/BWM und gedimmtes Licht weil Soft AN/AUS ist sehr angenehm.

24V sind für Stripes sehr gut und geläufig. Bei Spots eigentlich nur notwendig wenn man mit den 230V definitv kein brauchbares ergebnis hinbekommt, was aber bei ordentlichen komponenten ganz gut geht und gerade bei Spots gibt es passende Alternativen. Bei Wandlampen wirst das problem haben die in 24v zu bekommen und die üblichen Spots bekommst da nicht als austauschbares leuchtmittel rein oder du bastelst dir da was selbst.

Für die technologieauswahl ist es aber z.B. noch wichtig ob irgendetwas mit Farbe dabei sein soll also mehr als hell dunkel im Dimmen oder die Halogensimulation dimm to warm. Wenn es also irgendwie in Richtung HCL oder RGBW geht dann musst noch mehr Suchen.

Ich bin Fan von Zählerschrank getrennt vom KNX-Verteiler. Da ist man am Ende wahrscheinlich viel flexibler.So oberhalb vom Zähler mag nicht jedes EVU zusätzliche Einbauten in sofern steht der Platz ggf nicht zur Verfügung. Und für KNX kann ein Schrank eigentlich nie zu groß ausfallen.

[Coma40]

Ich bin Fan von Zählerschrank getrennt vom KNX-Verteiler. Da ist man am Ende wahrscheinlich viel flexibler.So oberhalb vom Zähler mag nicht jedes EVU zusätzliche Einbauten in sofern steht der Platz ggf nicht zur Verfügung. Und für KNX kann ein Schrank eigentlich nie zu groß ausfallen.

👍 Auch wenn ich mich jetzt in meinem HWR fast nicht mehr bewegen kann

[Zelti1405]

Hey

Ich stehe vor einem fast identischen Vorhaben, daher Klinke ich mich mal in die Diskussion mit ein

Ich habe darüber hinaus noch vor, weitere einzelne "Gewerke" über KNX einzubinden. Dabei handelt es sich z.b. um Staubsaugerroboter, Rasenmäherroboter und die Gartenbewässerung. Dazu würde ich z.B. gerne den iOBroker verwenden.

Nun zu meiner Frage: Hast du vor, einen Logikserver zu benutzen, z.B. den Gira Home Server oder Timberwolf?

An alle: welche Serverlösung würdet ihr für die oben genannte (bzw. sehr ähnliche) Ausstattung empfehlen, in Kombination mit den eben genannten Zusatzsteuerungen bspw. über den iOBroker?

Viele liebe Grüße

[Coma40]

Da wirst du hier 20 verschiedene Antworten bekommen... Wenn du was fertiges willst (und auch die passenden Geräte dazu hast), dann Eibport mit Appmodule vielleicht. Wenn du selbst basteln willst, vllt. Edomi? Aber im Prinzip vollkommen egal, da die Serverentscheidung eh erst ganz am Schluss fällt. Bau erstmal deine KNX-Installation, bring alles zum Laufen und entscheide dann nach deinen tatsächlichen Anforderungen. Du brauchst dich jetzt wirklich nicht mit Serverauswahl beschäftigen!

[Zelti1405]

Hallo Coma40,

vielen Dank für deine Antwort, das beruhigt mein Gewissen auch etwas! Da ich KNX aber im Bestand ergänzen möchte, wollte ich das Ganze bestmöglich vorplanen. Mich reizt bei dem Gira Home-Server z.B. auch das Touchpanel, das ich für sehr gelungen halte. Dafür müsste ich aber dann schon im Vorfeld die Leitung legen und den Einbau des Panels vorsehen. Da nach dem Verlegen der Leitung alles sauber tapeziert und gestrichen wird, wäre das ein Arbeitsschritt, den ich nur ungern im Nachgang noch durchführen möchte.

Vielleicht kannst du mir ja in diesem Zusammenhang nochmal weiterhelfen:
Ich weiß, an welcher Stelle ich nachher das Touchpanel anbringen möchte. Sind diese auch mit der üblichen KNX-Leitung zu verdrahten? Dann wäre ja eine denkbare Lösung, das Kabel vorab zu verlegen und das Panel nachträglich einzubauen. Dann habe ich nur eine "kleine Baustelle" am Ort des Panels, muss aber nachträglich keine Leitungen verlegen?
Gibt es vergleichbare Lösungen zum Gira-System? Dabei geht es mir vor allem um die einfache Bedienung parallel zu einer App. Meine Schwiegereltern wohnen in der zweiten Wohneinheit des Hauses, und für die möchte ich ebenfalls eine möglichst einfach zu bedienende Oberfläche haben, die man auch abseits einer App "lokal" steuern kann. Gibt es dazu Alternativen von anderen Herstellern, die ein ähnlich aufgebautes Touchpanel anbieten?

Viele liebe Grüße

[Gast1961]

Zelti1405 Den fremden Planungsthread zu kapern mit deinen Fragen, wo du ganz am Anfang stehst, ist weder nett noch sinnvoll. Mach mal deinen eigenen Thread auf.

[gbglace]

Naja das ganze Haus fertig machen und dann erst den Server ist auch nicht unbedingt ganz optimal.
Aber zumindest sollte die sonstige KNX-Planung soweit fertig sein.
Denn die Aufgabe des Server ist es die komplexen KNX-Sachverhalte zu unterstürtzen und nicht KNX-Sachen helfen zu integrieren.
um das aber vernünftig beurteilen zu können solltest halt die grundlegende KNX-Installtion geplant haben und Dir schon mal erste gedanken gemacht haben was an zusätzlichen Funktionen abgebildet werden sollen.
Ärgerlich ist es eben wenn man relativ viel geld für einen Server ausgibt und man nach relativ einfachen Sachen feststellt hmm das geht jetzt nicht mehr ganz so bequem weiter, brauch ich doch nen anderen oder muss Abstriche in der Funktionalität machen.

Aber ob man als Einsteiger ohne Vorwissen neben den Planungsaktivitäten des Bauhandwerks das alles schafft zu durchdenken...

Grundsätzlich musst halt entscheiden wie offen soll die Lösung sein und mit welchen Innereien kannst dich am eheesten anfreunden. Manche Server sind relativ geschlossen, musst halt mit dem leben was angeboten wird. andere beiten mit programmierknowhow einer Sprache Möglichkeiten zu reichhaltigen Erweiterungen, das optische Design der Visu undderen Freizügigkeit der Gestaltung sind auch Entscheidungen die jeder für sich selbst treffen muss.
Da nur auf Empfehlungen zu horchen kann auch daneben gehen. Weil irgendein System kann zwar super toll sein wenn das aber absolut nicht deine Programmiersprache oder Designvorstellung ist, dann wirst damit nicht glücklich.

iOBroker sagt mir derzeit weniger zu, da habe ich zu viele Beiträge bzgl. instabiler KNX-Connectivität gelesen.

[Coma40]

Also ein Touchpanel gibts auch von verschiedenen Herstellern. Höherpreisiger (aber auch wirklich schick) ist hier z.B. Peaknx. Die bieten dir auch ne fertige Lösung an.
Ich selbst setze auf den Eibport von Babtec und das Appmodule. Das ist einfach einzurichten, kann trotzdem eine gewisse Komplexität (v.A. durch den neuen Logikeditor), der Support sowie die Dokumentation sind gut (und schlüssig) und es reicht für die allermeisten Dinge aus. Darstellen kann man die Cubevision in fast jedem Browser, was es auch ermöglicht einfach ein günstiges Tablet an die Wand zu hängen.

Wenn du dich noch nicht entscheiden kannst, dann setze da erstmal ne große Dose in die Wand, wo die Visu mal hin soll. Als Kabel brauchst du auf jeden Fall Strom, KNX und LAN.
Es gibt Einbautablets mit nativer KNX-Anbindung, viele machen das aber auch schon nür über LAN.
Wenn die Entfernung zum Serverschrank nicht zu groß ist, würde ich persönlich heute noch ein HDMI-Kabel mit hinziehen, um ein "normales" Touchdisplay z.B. über nen RasPi anzusteuern.
Dann bist du auf jeden Fall für alle Eventualitäten gewappnet. Du kannst sowohl ne Aufputz-Tablethalterung, als auch etwas UP verlegen. Auch wenn schon verputzt ist, kanns du diesen Teil ja im Nachhinein noch ausstemmen und exakt auf das verwendete Display anpassen.

Jetzt im Voraus würde ich mich da nicht festlegen. Der Appetit kommt beim Essen. Programmiere erstmal deine Grundinstallation und wohne mal paar Wochen drin, dann merkst du am Besten, was du willst... Am Ende hängt da nämlich einfach nur die Türko, weil kein Mensch Bedarf hat sich da vor ein Display zu stellen

(Oder eine leere Tablethalterung, weil das IPad mal wieder auf dem Sofa liegt...)

[Alloc]

würde ich persönlich heute noch ein HDMI-Kabel mit hinziehen, um ein "normales" Touchdisplay z.B. über nen RasPi anzusteuern.

Dann brauchts aber auch nen USB-Kabel

[Coma40]

Das stimmt, aber da könnte dann das LAN-Kabel helfen mit nem Konverter

[bazzman]

Deine einleitenden Sätze erinnern mich an meinen laufenden Umbau (BJ 1931, auch komplett entkernt), kannst dich hier in meinem Thread mal etwas inspirieren
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...3%A4senzmelder

Zu Beleuchtung wirst du je nach dem wen du fragst 100 verschiedene Antworten erhalten (Spots oder keine Spots, LED Bänder, 230V vs. 24V), ich denke hier gibt es keine fixe Lösung. Mir waren LED Bänder in einem Altbau fast "zu modern" in den Räumen, ausserdem wollte ich die Decken nicht noch mehr abhängen um indirektes Licht mit Stipes zu ermöglichen. Wir haben uns für Spots in Küche, Bädern und Fluren entschieden, in den Räumen gibts zentrale Lampenstellen (230V aber durch Leerrohr bis in die UV jederzeit auswechselbar) und im Wohnzimmer diverse geschaltete Steckdosen für Stehleuchten / indirektes Licht.

Decken abhängen ist super, du siehst in meinem Thread wieviele Leitungen da zusammenkommen.

Doppel-Kamin haben wir auch als Steigzone verwendet, allerdings mussten wir den Kamin seitlich aufschlitzen und den Mittelsteg zwischen den alten Kaminen entfernen und auf einer Seite auch verbreitern um alle Leitungen unter zu bringen. Bei uns laufen alle Elektroleitungen in Leerrohren, die neuen Bodenheizungsleitungen (14 Kreise) und die zentrale Komfort-Lüftung (Zuluft / Abluft je 180mm Rohr) durch den alten Kamin. Unterschätze die Anzahl Leitungen nicht welche für eine KNX Verdrahtung zusammenkommen, bei mir sind es rund 100 Leitungen und damit 100 Leerrohre welche zentral bis in die UV im Keller geführt ist.

Ich habe sämtliche Räume mit KNX & Präsenzmeldern ausgestattet (auch Keller, Estrich etc), wie oben schon geschrieben sind diese Räume für Automatisierung prädestiniert. Für diese Räume verwende ich den relativ günstigen Esylux KNX Basic Präsenzmelder.

Grüsse
Paolo

[Beleuchtfix]

Aber im Prinzip vollkommen egal, da die Serverentscheidung eh erst ganz am Schluss fällt.

Es lohnt sich trotzdem, sich darüber im Vorfeld Gedanken zu machen, speziell, wenn es um die "Arbeitsteilung" zwischen Visu und KNX Sensoren geht. Ich bin z.B. der Einstellung, dass man Heizungseinstellungen nicht über Taster machen sollte sondern lieber in eine Visu auslagert, und dann in den ersten Tagen über das Handy einstellt. Das spart viele Schalter / und Kosten. Ebenso brauchen die wenigsten Rollos und Jalousien eine Einzelbedienung auf einem Taster.

Da viele Visus/Server eine IP Schnittstelle mitbringen, kann man auch wieder Synergieeffekte nutzen - oder Geld verbraten, weil man eine falsche Schnittstelle gekauft hat.
Gruß
Florian