Dali oder nicht Dali, das ist hier die Frage (ich weiß, immer wieder)

[Pentti]

Ich persönlich hatte bei der Inbetriebnahme und habe aktuell immer mal wieder Probleme mit Dali.

Ich habe mittlerweile das 2. Dali GW von MDT. (Das erste war defekt und nicht mehr adressierbar).
Ich hatte blitzen von 24V LEDS das nur durch updaten der Lunatone Treiber beseitigt werden konnte, wofür wiederum eine Dali Maus nötig war.
usw. usw. Alles in allem viel Aufwand bis alles gelaufen ist.

Auf dem Dach habe ich deshalb KNX LED Controler im Einsatz, was ohne Probleme funktioniert hat und mit dem sich auch HCL und ich glaube auch Dim2Warm realisieren lässt.

Alles in allem ist das eine Frage der Anzahl der tatsächlich vorhandenen Leuchten und was überhaupt gesteuert werden soll.
Ob man z.B im GästeWC eine dimmbare Beleuchtung braucht stellt sich die Frage ohnehin.

Allerdings ist bei mir nur die Allgemeinbeleuchtung (Panels und Stripes in 2 Vouten) sowie ca 3 zusätzliche Stripes so ausgeführt. Für Effektbeleuchtung wie Steh und Schreibtischlampen habe ich HUE im Einsatz.

[ewfwd]

Bzgl. der Verkabelung im DALI Fall: Wie macht man das im EFH geschickt? Lege ich der Flexibilität wegen trotzdem 5-adrige Kabel je (zunächst) angedachten Leuchten-Gruppe sternförmig aus dem Schaltschrank, oder Verkabelt man je Raum (wegen der Stromkreis-Absicherung je Raum)? Oder zieht man ein 5-adriges je Stockwerk (hier wäre halt eine mögliche Umrüstung auf ein anderes System, dass die Leuchtengruppen über die Verkabelung anspricht nicht mehr möglich)?

Ich würde es pro Leuchtengruppe legen, da hast du die maximale Flexibilität.
Minimum 5adrig pro Raum.
Ganzes Stockwerk mit einem 5adrigen verbaut dir zuviele Optionen.
Je nach Größe des Hauses kommst du vielleicht auch mit einer Dali Linie pro Stockwerk nicht hin.

Anderes System: Schalten kannste günstiger mit KNX. Phasenschnittdimmen muss man unterscheiden. Soweit ich weiß sind Phasenschnittdimmer für kleine Leistungen, zB von Lunatone ne Ecke billiger vorallem dezentral als in KNX.

[heckmannju]

Das Problem ist weniger der neue Rechner als wahrscheinlich die ETS 7 in 10 Jahren.

Gruß Florian

Die ETS7 sehe ich da nicht als problem die bekomme ich installiert auf einem aktuellen rechner. Ob die Plugins mit dem aktuellen OS laufen sind die Wundertüte.

[concept]

Liegt darin eigentlich auch der technische Vorteil (bzgl. der Leuchtensteuerung), der DALI präziser in der Dimmung macht? Ich habe ein EVG (bestenfalls auf das konkrete Leuchtmittel abgestimmt) was einen DALI Befehl bekommt und so ein präzises (Dimm-)Verhalten steuern kann, während beim Retrofit Dimmen der Treiber der LED den Phasenabschnittsgedimmten 230 Volt Strom versucht zu "interpretieren"?

Ja, das DALI-EVG kriegt eine digitalen Sollwert über den Bus, welcher in einen entsprechenden, äusserst stabilen, Konstantstrom (oder PWM, je nach Dimmer/EVG) umgesetzt wird. Dies unabhängig von der Netzspannung und Form, Oberwellen und anderen Störungen auf der Netzspannung.

Und wie Du treffend schreibst, versucht die Retrofit-Leuchte anhand der abgeschnittenen Halbwellen der Netzspannung den Dimmwert zu "interpretieren". Leider ist unsere Netzspannung nicht immer ideal und sauber, es gibt Spannungsschwankungen, Flicker, Oberwellen etc. Dazu kommen künstlich aufmodulierte Oberwellen, sogenannte Netzkommandosignale. Dadurch kann der Nulldurchgangsdetektor im AC-Dimmer und auch derjenige in der Leuchte beeinflusst werden. Dadurch können Helligkeitsänderungen und Flackern entstehen. Zudem haben Retrofit-Leuchtmittel oft Probleme mit sehr kleinen Dimmwerten. Im abgeschalteten Zustand können zudem von parallel liegenden Leitungen Fremdspannung kapazitiv oder induktiv eingekoppelt werden. Dies kann sich in Flimmern oder gelegentlichem Aufblitzen äussern. Berichte über solche Phänomene sind hier im Forum öfter zu lesen.

Bzgl. der Verkabelung im DALI Fall: Wie macht man das im EFH geschickt?

Als Ring verlegen, also Anfang und Ende des Leerrohrs landen im Verteiler. Das, falls irgendwo ein Rohr nicht durchgängig ist, dann kann man von beiden Seiten einspeisen. Dazwischen liegen die ganzen Leuchtenstellen eines Lichtkreises. Die einfache Verkabelung von DALI ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil und den sollte man mitnehmen und nicht verschenken!

Kabeltechnisch würde ich trotzdem jeden Raum getrennt anfahren

Wenn Du alle Lichtgruppen mit einem separaten Rohr anfährst, hast Du einen Mehraufwand bei der Verrohrung, Verkabelung im Haus und im Verteiler sowie eine unnötig grosse Anzahl Klemmen. Ich mache das bei meinen Projekten nie! Wenn Du DALI hast wirst Du niemals später auf AC-Dimmung oder 24V-Zentral umbauen. Und DALI wird auch nie vom Markt verschwinden, allein schon die Verbreitung im Zweckbau ist gigantisch.

Wichtig: im Beton Halox-Dosen mit grossen Trafo-Tunneln einsetzen, da kommen die EVG's rein.

Ich mache immer mindestens zwei DALI-Kreise in einer Wohnung bzw einem Haus; ein Kreis zum Beispiel für alle Zimmer, der zweite Kreis für Korridor, das Gästebad, Terrasse etc. Bei einem Fehler ist es dann nicht komplett dunkel. Die Hausfrau dankt es Dir, wenn bei einem Fehler mindestens in einem Bad noch Licht ist und wird Dich für Deine smarte Planung bewundern!

und einen KNX LED Controller für LED-Stripes (Lichtvouten).

Wenn Du schon DALI hast, dann nimm zB die preisgünstigen Lunatone DALI Dimmer dafür. Der hier ist für DALI DT6, es gibt auch DT8-Typen.

Würde man im DALI Fall den LED Controller streichen und stattdessen die LED-Stripes auch mit einem EVG ausstatten und übers DALI Gateway ansprechen?

Kommt drauf an, wie die Platzverhältnisse sind. Ich habe bei vielen Möbeln eine Lichtlinie zB im Sockelbereich. Da lege ich die Netzteile und Dimmer gleich in den Schranksockel auf den Boden. An anderer Stelle kannst eventuell kein EVG unterbringen, dann musst Du das zentral aus dem Verteiler bringen. All das erfordert sorgfältige Planung. Wie immer sind es die ganzen Details, die am Schluss wichtig sind.

Alles in allem viel Aufwand bis alles gelaufen ist.

Ich will nicht abstreiten, dass es eine Lernkurfe gibt. Ich habe auch schon öfters geflucht und Zeit verbraten, aber wenn ich meine fertigen DALI-Installationen betrachte, würde ich es jederzeit wieder mit DALI machen.

[hjk]

Ich will nicht abstreiten, dass es eine Lernkurfe gibt. Ich habe auch schon öfters geflucht und Zeit verbraten, aber wenn ich meine fertigen DALI-Installationen betrachte, würde ich es jederzeit wieder mit DALI machen.

Heinz,
ich würde jederzeit wieder alles mit 24V machen. Habe in einer Garmisch keine einzige 230V Leuchte, dafür ca. 150 Stück 24V Leuchten, verteilt auf Spots, Spripes und Wandleuchten. Nebenbei auch uhrzeitabhängiges Dimmen out of the Box.
Geflucht habe ich dabei nie. Aber auch hier muss sorgfältig geplant werden. Die vielen DALI EVGs hätte ich ohnehin nicht unterbringen können.

Beides hat seine Vor- und Nachteile.

Die dritte Variante mit 230V Dimmer AKD-0401.02 funktioniert auch sehr gut. Aufmodulierte Signale und Rundsteuerimpulse rechnen wir raus. Daher klappt das auch gut.

[BadSmiley]

Ich kann ein aktuelles Beispiel bieten:
2 räumlich getrennte Anlagen, in Anlage A 1x Occhio Mito Sospeso Dali an einem SCN-DALI64.03, Dali DT8 TW, geht so weit auch alles. In Anlage B 1x Occhio Mito Sospeso und Volo an einem SCN-DALI32.03. Auch DT8 TW und es geht auch so weit alles.
In Anlage A war es so, das man immer 2 mal auf aus drücken musste, damit die Lampe ausgeht. Beim 1. aus dimmte sie so auf 30% runter und blieb an. Auf dem KNX kam aber Helligkeit 0% und Schaltzustand "AUS" als Rückmeldung. Am Anfang dachte ich "jaja, wieder die höhrende Adresse vergessen" aber wirklich, man musste dann nochmal aus senden und dann ging die Lampe aus, ohne das eine Rückmeldung vom Dali GW kam.. klar, war ja schon aus.
In Anlage B ging alles... ich habe dann Parameter für Parameter vergleichen. EINZIGER Unterschied war das in Anlage A ein fester Farbtemperaturwert beim einschalten eingetragen war und beim Anlage B "der letzte Wert" übernommen werden musste.. auf Verdacht und einigem Suchen umgestellt und zack, ging es in Anlage A auch.

Das kann mir jetzt natürlich keiner erklären. Mdt braucht wie zu erwarten einen Dali Mitschnitt.. wenn ich in Anlage B von "letzter Wert" auf "Fester Wert" umstelle, habe ich übrigens das gleiche Verhalten.

Bei schalten oder dimmen über 230V oder gar 1-10V kann es sowas nicht geben. Man baut sich mit Dali nur noch mehr Möglichkeiten ein, das Hersteller A es auf Hersteller B schieben kann und beide heben die Hände. Ich pack jetzt mal die Dali Maus aus und werde fleißig mitschneiden. 1,5h sind schon weg und ich wette das werden noch mehr Stunden.

Dali ist geil und ich mach es total gerne und immer wieder, aber wenn mal was nicht klappt, hat man eben ein 2. Bussystem im Haus.

Achso, mein Fazit bleibt.. Dali bleibt leider sch... geil, aber eben doch geil.

[lidl]

Ersetze „Dali“ und „Bussystem“ durch „Frau“ und jeder DAU weiß wovon du sprichst ;-)

Dali ist geil und ich mach es total gerne und immer wieder, aber wenn mal was nicht klappt, hat man eben ein 2. Bussystem im Haus.

[BadSmiley]

Ersetze „Dali“ und „Bussystem“ durch „Frau“ und jeder DAU weiß wovon du sprichst ;-)

Hä? Durch Dali hat man eine 2. Frau im Haus?

[concept]

ich würde jederzeit wieder alles mit 24V machen

Klar hat das auch seine Vorteile, aber gerade bei Spots ist mir die Auswahl an Leuchten und Leuchtmitteln zu begrenzt.

Bei Stripes ist klar, dass man bei 24V landet.

Nebenbei auch uhrzeitabhängiges Dimmen out of the Box.

Du benutzt nicht zufällig diese berühmten MDT-Dimmer, odrrrr?

Man baut sich mit Dali nur noch mehr Möglichkeiten ein, das Hersteller A es auf Hersteller B schieben kann und beide heben die Hände.

Ja, das sind die Momente in denen man abkotzt!

Ersetze „Dali“ und „Bussystem“ durch „Frau“ und jeder DAU weiß wovon du sprichst ;-)

Auch da muss man differenzieren:

Wenn ich wieder mal beim Einrichten von DALI hyperventiliere, kann mich mein Schatz trösten.

Im Jahresdurchschnitt ist DALI aber folgsamer und unzickiger als die meisten Mädels

[Pyrate]

Du benutzt nicht zufällig diese berühmten MDT-Dimmer, odrrrr?

Müssten bei einer 24 Volt Installation nicht eher LED Controller zum Einsatz kommen?

Dabei würde sich auch die Frage stellen, installiert man diese Controller dann zentral oder dezentral?

[hjk]

Ja natürlich habe ich MDT LED Controller im Einsatz. Die meint Heinz auch, ist ja ein 24V Dimmer.
Die Leuchten sind auf 9 zentrale Geräte mit 36 Kanäle aufgeteilt.

[Pyrate]

Ja natürlich habe ich MDT LED Controller im Einsatz. Die meint Heinz auch, ist ja ein 24V Dimmer.
Die Leuchten sind auf 9 zentrale Geräte mit 36 Kanäle aufgeteilt.

150 Leuchten, 36 Kanäle, wie viele Leuchten-Gruppen bzw. nutzt du die Kanäle auch für TW, RGB, RGBW oder sowas? Wie sind die Leuchten verkabelt und was für Netzteile hast du im Schaltschrank hocken? Finde es sehr interessant, wie das bei einem KNX Hersteller so umgesetzt ist ;-)

[hjk]

Habe kein RGB oder TW. Netzteile sind mehrere HLG 240-320W.
Verkabelung über nummerierte Ölflexleitung. Absicherung über Hesiled.
Da ich nicht mehr als 6 Spots an einer Leitung habe, sind die Leitungen meist mit 0,5-2A abgesichert.
Insbesondere Spots und Stripes in Regale und Schränke sind klein abgesichert, da es dort nur dünne Anschlussleitungen gibt. Eine möglichst geringe Brandlast war für mich auch wichtig.
Die Stripes in den Möbeln wurden alle gegen 24V warmton ausgetauscht.
Bei größeren Deckengruppen kommen also mehrere Zuleitungen über Hesiled an einem Kanal.
In der Verteilung ist ein komplettes Feld nur 24V und ein Feld für die Netzteile.
Da Spots und Stripes in der Regel eh viel zu hell sind, kann auch die Spannung ruhig etwas niedriger sein. Wenn nur 22-23V ankommen, steigt die Lebensdauer deutlich an.

Kommen Designerleuchten zum Einsatz, kann auch DALI als Ergänzung sinnvoll sein.
Ich habe die fehlenden Leuchten mit 24V im Werkzeugbau einfach gebaut, gut hat nicht jeder einen Werkzeugbau.

In einem anderen Projekt kommen aber normale 230V Dimmer AKD-0401.02 rein, da die Verkabelung schon liegt.

[lidl]

Wenn nur 22-23V ankommen, steigt die Lebensdauer deutlich an.

Interessant und gut zu wissen!

Dabei würde sich auch die Frage stellen, installiert man diese Controller dann zentral oder dezentral?

Tja, beides wird wohl gut funktionieren, sonst gäbe es nicht seit Ewigkeiten eine Diskussion darüber. Hans-Joachim hat es scheinbar zentral, mir gefällt es dezentral besser.
Das kommt aber auch auf die Gegebenheiten an: Hat man Platz in der Decke, kann man über die dezentrale Variante nachdenken. Will man auch noch TW, spricht das noch mehr für dezentral, weil du die teueren Controller-Kanäle besser ausnutzt. Ich habs dann so gemacht, dass ich z.b.: WC und den benachbarten HWR mit einem Leerrohr verbunden habe. NT und 4-Fach Controller sitzt im WC und versorgt WC (TW) und HWR (TW) --> somit ein 4-Fach-Controller komplett "verbraucht".

Zuleitung ist bei mir so gelöst:
In jedem Raum ein 5 x 1,5 mit 230V in der Decke (neben LAN, KNX usw.). Das brauche ich ohnehin für Alexa und ev. irgendwelche zukünftigen Gateways. Eine Ader dieser 5x1,5 verwende ich für die Beleuchtung. Zentral geschalten für 230V Russen-Lustern in der Bauphase, später zur Versorgung des Netzteils. Die von Meanwell angekündigten direkt mit KNX dimmbaren Netzteile sprechen auch für eine dezentrale Installation. Preislich sehr interessant, jedoch leider nur 1 Kanal, also kein TW.

Beim dezentralen bin ich m.M.n. in Zukunft halt einfach viel flexibler... Wollen die Kinder mal RGB(W)? Oder gar was mit 5 Kanälen? Einen zusätzlichen Leuchtenkreis für einen LED-Streifen unterm Bett? Leistungshungrige Lichtvouten zentral zu lösen bedeutet auch immer massig Querschnitt... Sekundäre Absicherung ist dann auch immer ein Thema.

[Gast1961]

dann nimm zB die preisgünstigen Lunatone DALI Dimmer dafür. Der hier ist für DALI DT6, es gibt auch DT8-Typen.

Heinz, kannst du mal einen Nachtest mit den aktuellen Modellen machen? So wie es hier berichtet wurde ist der Automatikmodus entfallen und man hat nun die Wahl zwischen 488Hz bei Dimmbereich bis 1% oder 244 Hz bei Dimmbereich bis 0.1%