Haus kaufen - KNX nachrüsten

[JooNey]

Ich bin grundsätzlich für KNX wo es möglich ist...,
bin aber wie die Jungfrau zum Kinde bei einem Projekt über Homematic IP Funk gestossen - vielleicht ist das ja eine weitere Option?!
(Feuer frei...)

Ich wollte dich grad fragen, ob du Homematic IP meinst... Aber ich seh grad, du hast es schon geändert.

Ich bin halt grundsätzlich nicht wirklich überzeugt von Funk-Lösungen, da die in meiner bisherigen Erfahrung (leider immer) fehleranfällig waren/sind. Gerade bei dem Ausmaß, welches ich gern hätte, sind das doch viele (Stör-)Quellen. Und die funken dann alle gemütlich in der Gegend rum, und sind damit natürlich auch in gewisser Weise Einfalltore ins Haus.

Bei den Kabelgebundenen kannst du dir noch Digitalstrom und LCN anschauen.
Gruß Florian

Ich hab mal nach Beiträgen im Forum geschaut - da ist immer ein "Totschlag"-Argument, dass die Anbieterbreite geringer ist, Integration bzw. Programmierung nicht wirklich einfach... und der Preis dann nicht wirklich ein Vorteil gegenüber KNX... Lohnt es sich also wirklich, einem anderen System vor KNX den Vorzug zu geben, auch wenn ich dafür vllt. nicht Wände und Decke öffnen müsste?! Vor allem langfristig gesehen...

Was ich mich auch grad noch frage: angenommen, wir würden die komplette Elektrik neu machen, wären abgehängte Decke oder "Kabelkanäle" (nur halt in stylish) ne Möglichkeit mit einem vergleichsweise geringen Aufwand (also verglichen mit alle Wände und Decken auf! ) eine hohe KNX Integration zu erreichen? (Ob ne abgehängte Decke möglich/sinnvoll ist, müssten wir nochmal prüfen... ich habe in Erinnerung, dass die Räume etwas höher waren als üblich, aber weiß es nicht mehr 100%)
Oder ist das eher doof?

VG
Julian

[Beleuchtfix]

Also für mich wäre LCN schon eine Alternative (hab ich ja auch bei mir verbaut ) auch wenn es nicht unbedingt perfekt ist. Zum Nachrüsten/Vorbereiten hat LCN seine eindeutigen Vorteile. Nur bist du dafür im falschen Forum

falls du Decken abhängen willst, dann schau die mal Lackspanndecken an.
Gruß Florian

[gbglace]

Wenn Raumhöhe gegeben ist kann ich das Abhängen absolut empfehlen, das vereinfacht das ganze enorm.

[JooNey]

Wenn Raumhöhe gegeben ist kann ich das Abhängen absolut empfehlen, das vereinfacht das ganze enorm.

Ohne mich da jetzt schon direkt weiter mit befasst zu haben: was wäre denn eine notwendige Raumhöhe?

[hyman]

Nachdem ich den Thread gelesen habe, bin ich mit vielem einverstanden was da geschrieben wurde. Ich wohne in einem Massivbau von 1982, der nach und nach KNX bekommt (bisher Heizungszentrale und zwei Räume -- keine Deckenpräsenzmelder). Aus dieser Erfahrung ergeben sich ein paar Ergänzungen:

Kabel nachziehen: Bei mir in den Decken so gut wie unmöglich (Beton), in den Wänden mit Schlitzfräse, sonst gerne auch hinter ausgefrästen Randleisten. Schlitze in den Wänden werden bei Dir wahrscheinlich nicht gehen. Können Wandplatten abgeschraubt werden, um Kabel dahinter zu verlegen?

Bestandsschutz vs. Anlagenänderung: Bei dem Baujahr würde ich mir da keine allzu großen Sorgen machen. Trotzdem könnte folgendes auf Dich zu kommen:

• Reduzierung der Absicherung einiger Stromkreise von 16 auf 13A
• Zusätzliche FI-Schutzschalter (wenn derzeit nur für's Bad welche verbaut sind)
• Nachrüstung eines (ohnenhin empfehlenswerten) Überspannungsschutzes (sollte nicht der Elektriker, sondern ein Spezialist machen)

Je nach verfügbarem Platz in der Hauptverteilung ist die entweder jetzt schon so voll, dass schon dafür kaum noch Platz ist. Wahrscheinlich wird danach wenig bis gar kein Platz mehr für zentrale KNX-Komponenten sein. Bei mir ist das auch so. Ich habe es dadurch entschärft, dass ich einige der Zentralkomponenten in einen zusätzlichen Aufputz-Kleinverteiler im Heizungsraum gebaut habe.

Contra Funk: Irgendwo muss die Energie für die Sensoren her kommen. Meist sind das Batterien. Wenn man dann aber nicht nur "ein paar", sondern viele von den Geräten hat, ist schon der Batteriewechsel so lästig, dass ich das für mich ausgeschlossen habe. Allenfalls könnte man EnOcean in Betracht ziehen, ist aber nicht wirklich viel billiger als dezentrales KNX. Ich habe an den paar wenigen Stellen, wo ich nicht mit KNX-Kabeln hin komme, Fensterkontakte per DECT-ULE über FritzBox und Gira X1 ins KNX eingebunden. Es gibt im gleichen System auch schaltbare Steckdosen-Zwischenstecker. Das ist deutlich preiswerter als andere Funk-Bridging-Lösungen.

Leitungen nachziehen im EG: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist drunter der Keller, wo Leitungen auf Putz an der Decke entlang geführt werden können. Also braucht man nur unter jedem Punkt, wo ein neues Kabel (KNX oder separat abgesicherter/geschalteter Strom aus der Verteilung) hin soll, eine Bohrung durch die Decke und ist schon fast da. Ob man dann mit Zentralaktoren in der Verteilung oder mit dezentralen in zusätzlichen tiefen oder Elektronikdosen arbeitet, muss man anhand der Gesamtkosten entscheiden, die u. a. davon abhängen, wie viel Platz in der Verteilung noch frei ist.

Leitungen nachziehen im OG: Randleisten ausfräsen hilft evtl. für Querverbindungen, wenn man nicht ohnehin leicht hinter die Wandplatten kommt...

Grüße von Horst

[Techi]

Als Besitzer eines Weberhauses neueren Datums und sehr sehr vielen Gesprächen mit den ausführenden Handwerkern vor Ort und Themen "wie schön einfach es früher mit der Hausinstallation bei Weberhaus war", würde ich davon ausgehen, dass

- keine oder nur in Ausnahmefällen (z.B. für Coaxkabel) Leerrohre im Haus zu finden sind.
- nachträglich Kabel einziehen wegen der Dämmung in den Wänden ein Aufmachen der Wände notwendig macht, wo immer ein neues Kabel langlaufen soll.
- nachträglich Kabel einziehen von Kabeln über die Decke an der Konstruktion vom Übergang Decke/Wand nur möglich ist wenn man an betreffender Stelle Decke und Wand öffnet.
- die E-Verteilungen eher am unteren Ende der Größenauslegung gehalten sind.

Ansonsten würde ich empfehlen mal Kontakt mit dem Elektro Unternehmen aufzunehmen welches für Weberhaus in 90% der Fälle die E-Installationen macht und in der Vergangenheit gemacht hat.
Die wissen genau wie man, von wo, nach wo, am besten hinkommt, die kennen jede Balkenkonstruktion in den Weberhäusern.
Das hat mir selbst in zwei Fällen einiges an Arbeit und Aufwand erspart und von Preis waren die insgesamt absolut konkurrenzfähig.
(Bei Interesse gebe ich da gerne den Kontakt weiter -> PM)

[JooNey]

Bei den Kabelgebundenen kannst du dir noch Digitalstrom und LCN anschauen.

Hab heute erfahren, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit nur 3-adrige Kabel verlegt wurden. Damit fällt LCN auch raus, oder?

Kabel nachziehen: Bei mir in den Decken so gut wie unmöglich (Beton), in den Wänden mit Schlitzfräse, sonst gerne auch hinter ausgefrästen Randleisten. Schlitze in den Wänden werden bei Dir wahrscheinlich nicht gehen. Können Wandplatten abgeschraubt werden, um Kabel dahinter zu verlegen?

Das bleibt noch in Erfahrung zu bringen. (Vllt. weiß da Techni ja auch mehr! )

Bestandsschutz vs. Anlagenänderung: [...]

• Reduzierung der Absicherung einiger Stromkreise von 16 auf 13A
• Zusätzliche FI-Schutzschalter (wenn derzeit nur für's Bad welche verbaut sind)
• Nachrüstung eines (ohnenhin empfehlenswerten) Überspannungsschutzes (sollte nicht der Elektriker, sondern ein Spezialist machen)

1 und 2 klär ich dann vermutlich eh mit dem Elektriker, wenn die Auslegung bekannt ist. Bei 3 bin ich mir nicht sicher, ob da wegen der PV Anlage nicht eventuell schon was eingebaut ist.

Je nach verfügbarem Platz in der Hauptverteilung ist die entweder jetzt schon so voll, dass schon dafür kaum noch Platz ist. Wahrscheinlich wird danach wenig bis gar kein Platz mehr für zentrale KNX-Komponenten sein. Bei mir ist das auch so. Ich habe es dadurch entschärft, dass ich einige der Zentralkomponenten in einen zusätzlichen Aufputz-Kleinverteiler im Heizungsraum gebaut habe.

Der Verkäufer hat beim Bau auf einem Extra-Großen Verteiler bestanden - das war auch gut so! Da ist also noch viiiiel Platz drin! (Allerdings nicht so viel, dass man den Verteiler mit allen KNX Komponenten vollpacken könnte. Aaaber: Der Verteiler steht im Kellerflur an einer Wand, und daneben ist aktuell nur ein Schuhregal. Also locker Platz für zwei weitere Extra-große Verteiler. )

Contra Funk: Irgendwo muss die Energie für die Sensoren her kommen. Meist sind das Batterien. Wenn man dann aber nicht nur "ein paar", sondern viele von den Geräten hat, ist schon der Batteriewechsel so lästig, dass ich das für mich ausgeschlossen habe. Allenfalls könnte man EnOcean in Betracht ziehen, ist aber nicht wirklich viel billiger als dezentrales KNX. Ich habe an den paar wenigen Stellen, wo ich nicht mit KNX-Kabeln hin komme, Fensterkontakte per DECT-ULE über FritzBox und Gira X1 ins KNX eingebunden. Es gibt im gleichen System auch schaltbare Steckdosen-Zwischenstecker. Das ist deutlich preiswerter als andere Funk-Bridging-Lösungen.

Das mit den Batterien hab ich heute auch mit meiner Frau bequatscht gehabt, als wir Pros und Contras der verschiedenen Lösungen durchgesprochen haben. Letzteres mit den Fenstersensoren klingt verdammt interessant. Das behalte ich mal im Hinterkopf.

Leitungen nachziehen im EG: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist drunter der Keller, wo Leitungen auf Putz an der Decke entlang geführt werden können. Also braucht man nur unter jedem Punkt, wo ein neues Kabel (KNX oder separat abgesicherter/geschalteter Strom aus der Verteilung) hin soll, eine Bohrung durch die Decke und ist schon fast da. Ob man dann mit Zentralaktoren in der Verteilung oder mit dezentralen in zusätzlichen tiefen oder Elektronikdosen arbeitet, muss man anhand der Gesamtkosten entscheiden, die u. a. davon abhängen, wie viel Platz in der Verteilung noch frei ist.

Ja, diesen Vorschlag hat ein Kumpel von uns auch gebracht. Ist auch mit bei der aktuellen Bewertung der Wege und Möglichkeiten um hier neue Kabel durchzubringen.

Leitungen nachziehen im OG: Randleisten ausfräsen hilft evtl. für Querverbindungen, wenn man nicht ohnehin leicht hinter die Wandplatten kommt...

Im OG gibt es eventuell noch andere Möglichkeiten: da das Haus n Satteldach hat, gibt es hier oben mehrere "Toträume" unterm Schrägdach, die man eventuell auch nutzen kann... oder vielleicht auch über die Decke - aber auch das müsste ich mir nochmal in Ruhe vor Ort anschauen.

Als Besitzer eines Weberhauses neueren Datums und sehr sehr vielen Gesprächen mit den ausführenden Handwerkern vor Ort und Themen "wie schön einfach es früher mit der Hausinstallation bei Weberhaus war", würde ich davon ausgehen, dass [...]

Das mit den Leerrohren und Wänden hatte ich befürchtet. Sobald das Haus final uns ist, mach ich als erstes mal n paar Dosen aus den Wänden, und schau da mal hinter. Ich hab auch überlegt die alten Elektriker mal zu fragen, was die da so schönes gemacht haben, oder vielleicht gibt es ja sogar in den Bauunterlagen Hinweise darauf, was wie gemacht wurde.

(Bei Interesse gebe ich da gerne den Kontakt weiter -> PM)

Machen das deutschlandweit die selben? Merke ich mir mal vor, und melde mich dann evtl. im Laufe der nächsten Woche, wenn ich ein paar mehr Infos habe.


Danke für eure Antworten und viele Grüße
Julian

[Techi]

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Machen das deutschlandweit die selben? Merke ich mir mal vor, und melde mich dann evtl. im Laufe der nächsten Woche, wenn ich ein paar mehr Infos habe.
...

Es wurde mir mehrfach wie folgt mitgeteilt:
Einen Teil, welcher im Umkreis von Weberhaus (Linx) liegt sowie einige Spezialfälle, wird vom Haushersteller direkt gemacht, den Rest macht wohl deutschlandweit nur eine weitere Firma.

[JooNey]

Hallo mal wieder,

es war ja längere Zeit etwas ruhig von meiner Seite hier, aber es ist doch planungstechnisch einiges passiert.

Die Umsetzung wird vermutlich so laufen, dass wir alle Decken öffnen, die Kabel da drüber ziehen, und in den Wänden nach unten zu den Dosen gehen. Auf jeder Etage wird es eine UV geben, damit die Verbindung zwischen den Etagen "schmal" bleibt.

Ich weiß, wie viele Steckdosen ich brauche, und auch ungefähr wo, und bin nun mit der Lichtplanung beschäftigt. Ich habe ja echt einiges hier im Forum gelesen, aber irgendwie werde ich nicht wirklich klar im Kopf. Grundsätzlich scheint es auch nicht das "einfachste" Thema zu sein.

Der Elektriker, welcher mich unterstützen wird, hat mir gleich beim ersten Gespräch gesagt, dass er DALI verwenden würde. Das war bis zu diesem Zeitpunkt bei mir nie Thema, sondern ich bin grob immer von Licht über KNX ausgegangen. Nun habe ich mich da auch ein wenig versucht einzulesen, und verzweifel grad gedanklich etwas. Es gibt ja so viele Möglichkeiten Licht ins Haus zu bringen, das ich grad nicht wirklich weiß, welchen Weg ich gehen soll...

Vielleicht mal eine Frage vorab: Wie wäre das beste Vorgehen? Suche ich mir zuerst Leuchten, die mir gefallen, baue die dann ein (rechne ein bisschen mit DIALux), und überlege mir dann wie die Steuerung ist. Oder überlege ich mir, ob ich das mit KNX und 230V oder DALI mit 24V CC oder sonstwie mache, und suche dann die dafür geeigneten Leuchten?

Von der Planung her würde ich vor allem im Wohn- und Schlafzimmer, sowie in den Fluren gern auf LED Leisten gehen, die TW sind. Damit kann man egal zu welcher Tageszeit ein angenehmes Licht zaubern. Nun hatte ich in DIALux rumprobiert, und festgestellt, dass so 20W/m den Raum richtig gut ausleuchten. Nun frage ich mich, ob ich überhaupt noch Deckenleuchten brauche.

Oder soll ich lieber nur Deckenleuchten, und eher "schwächere" LED Strips für das "Wohlfühlschummerlicht"?
Und dann geht's weiter: eigentlich mag ich mir nicht zig 170 oder 220mm Spots in die Decke pflastern, aber irgendwie finde ich nicht wirklich viele große 30 oder 60 cm Panel. Ist vermutlich eher so ein "Industrie-Ding"!?

Dann gibt es ja auch echt extreme Preisunterschiede bei den LED Streifen: da gibt es Shops, da bezahlt man 140€ für den Meter, und andere, da kostet der Streifen nur 40€. (bei seeehr ähnlichen Leistungsdaten!)

Und schlussendlich kommt dann wieder das "Steuerungsthema". Ist es theoretisch egal, wie ich an einen LED Streifen "andocke", solange die Leistungsdaten stimmen? Oder sollte man die vom Hersteller vertriebenen Geräte verwenden?

Das wäre es erstmal wieder von meiner Seite. Vielleicht könnt ihr mich ja ein wenig "erleuchten". (Haha, ich weiß, der war flach! :P)

VG,
Julian

[willisurf]

gbglace Zum Thema Licht ist jetzt der richtige Zeitpunkt für Deinen Textbaustein, in welcher Reihenfolge man es richtig macht

[gbglace]

Ja das täte jetzt gut passen, hab aber gerade 130km in den Beinen da mag ich nicht mehr viel Tippen.

JooNey der Erste Gedanke ist schon mal ganz gut platziert. Erst Mal mit Dialux festlegen wo wieviel Licht und aus welcher Lampe danach Steuerung Technik und zuletzt Kabel. Such einfach nach ein paar längeren Beiträgen von mir, habe mich da schon öfters länger drüber ausgelassen.

Ein sonniges Wochenende.

[JooNey]

gbglace ja, den ein oder anderen Beitrag von dir hab ich schon gelesen. Obwohl ich es vllt auch meiner Physiker-Natur folgend tatsächlich sehr seltsam finde zu fragen, welches Kabel ich verwenden soll, wenn ich noch nicht mal weiß wo welche Lampe sitzt. Aber egal.

Vielleicht habe ich meine Herausforderung nicht ganz deutlich formuliert - ich versuche es nochmal:

DIALux ist sehr praktisch, um eine gewisse Vorstellung davon zu bekommen, was passiert, wenn man bestimmte Leuchtmittel an bestimmten Orten einsetzt. Damit habe ich schon echt einiges mehr an Durchblick erhalten.

Nun kann ich aber ein Ziel auf verschiedenen Wegen erreichen. Sagen wir, ich möchte in einem Zimmer 200 Lux am Boden haben. Dann kann ich das wie folgt realisieren: (bitte nicht auf "Leistungsdaten" festlegen, es geht nur um das prinzipielle Beispiel! Vor allem bei Pkt. 6! )

1. per indirektem Licht über die Decke aus einer Lichtvoute mit 6m LED Streifen (20W/m)
2. per direktem Licht vom einem an allen Wänden umlaufenden 6m LED Streifen knapp unter der Decke mit 10W/m
3. per 2x 25W LED Panel (d=250mm)
4. per 6x 8W LED Spots (d=50mm, alpha=60°)
5. per 4x GU10 Halogenspots (40W)
6. per 2x E27 Glühbirnen (120W)

Ist das denn rein eine Ermessensfrage, worauf ich grad Bock habe? Oder gibt es technologisch sinnvollere und weniger sinnvolle Wege?

Ich weiß, dass ich gern indirektes Licht über LED Streifen unterhalb der Decke möchte. Und ich habe sehr schöne Leuchten für den Esstisch und die Leseecke. Bei den Arbeitszimmern wird es definitiv auch dedizierte Spots geben, um Arbeitslicht zu schaffen. In Gäste-Zimmern oder -Bädern wird nix Aufregendes stattfinden - vermutlich einfache Decken- oder Pendelleuchten. Aber das wird sich ergeben, nachdem die "Haupträume" gestaltet sind.

Aber reichen die LED Streifen unter der Decke? Oder fehlt einem dann irgendwann was? Bringen die wirklich die Leistung, die DIALux ausrechnet, oder stellt man dann schnell fest, dass die Realität doch anders ist, als die Theorie? (Das ist so ein weiteres Physiker-Leiden! ) Und auf einmal fehlen 30% und aus 200 Lux werden nur noch 140 Lux, und es ist deutlich dunkler als erwartet, selbst bei voller Leistung. Hier fehlt mit leider vollkommen die Erfahrung.

Momentan habe ich also ein Henne-Ei Problem. Ich weiß zwar, wie viel Licht ich wo haben möchte, aber nun kann ich ja wählen mit welchen Mitteln. Und diese kann ich natürlich auch noch wählen zwischen z.B. 230V mit KNX oder 24V mit DALI (oder, oder, oder...) Und anhand dieser Entscheidung kann ich dann wiederum die Anzahl und Art der Leuchten wählen... ich dreh mich also grad etwas im Kreis...

Ein kleiner Schubs (oder ein größerer) um mich vom Karussell zu bringen, wäre super!

Viele Grüße und einen schönen (nicht zu verregneten) Sonntag!

[gbglace]

Lichtmenge ist das eine, die Planung in Dialux gern auch mal mit anderen Wandfarben und Bodenbelägen testen, das macht da ne Menge aus. Ansonten auch eben den Punkt mit der Lichtstimmung beachten.

Angenehmes Wohnen ensteht ja nicht nur dadurch das einfach alles irgendwie hell ist. Lichtakzente sind eben auch wichtig. Wenn es Kunst an den Wänden gibt, dann kann man dafür auch Spots mit indirekten Stripes kombinieren. Bei großflächigen Grundrissen bieten sich auch Deckensegel statt Stripes der Wand entlang an, um auch in der Mitte genügend Licht zu haben ohne den Rand überbelichten zu müssen.

Wandleuchten gut platziert können auch interessant sein. An manchen Ecken auch mal farbiges Licht. Kommt eben auch immer auf die Möbelausstattung an.

Nach der Lichtmenge die gebraucht wird halt mal schauen welche Lampenformen euch so gefallen und welche Leuchtmittel es dazu gibt.

[Gast1961]

Aber reichen die LED Streifen unter der Decke?

Du hast doch Dialux und kannst die Lichtverteilung dort anschaulich vergleichen.

Wenn du vom Rand beleuchtest ist der Rand hell und es wird zur Raummitte dunkler.
Bei einer Leuchte in Raummitte ist es genau umgekehrt.

Wenn du einen Strip oben an der Decke hast ist es an der Decke hell und wird nach unten dunkler.
Bei einem Spot, der nach unten strahlt, ist es genau umgekehrt: unten hell und die Decke ist dunkel.

Lichtvoute mit wenig Abstand zur Decke ist ungünstig, wenn du indirektes Licht weit in den Raum strahlen willst. Dafür wäre es besser. mit genug Abstand indirekt gegen die Decke zu leuchten, so daß der angestrahlte Bereich an der Decke groß ist und entsprechend weit & weich reflektiert. Was man hier oft sieht an Vouten ist in diesem Sinne ungünstig, zu nahe an der Decke.

Also einfach mal die Grundlagen bedenken und auf die Lichtverteilung achten. Hilfreich sind Beispiele von fertigen Objekten, bei denen man die Beleuchtung mag. Danach kann man sich überlegen, wie diese Lichtführung technisch realisiert wird.

[Beleuchtfix]

Gehen wir von deinem Beispiel aus, 200 Lux am Boden kann in einem Büro passen, im Wohnzimmer wird es grausig sein. Man unterscheidet ganz grob zwischen einem Sicherheitslicht (z.B. Nachts aufs Klo gehen, ohne über irgend etwas zu stolpern) Grundlicht, Arbeitslicht, Ambiente/Umgebungslicht und Akzentbeleuchtung. Die Übergänge sind fließend, du wirst auch nicht in jedem Raum jede Beleuchtungsart benötigen. Deine Tischbeleuchtung kann über einen engen Spot leicht 500 Lux haben und knapp daneben, außerhalb des Lichtkegels hast du am Boden vielleicht 20 Lux, mit anderen Spots hast du ein gleichmäßig flächiges Licht über den ganzen Raum verteilt. All diese Möglichkeiten hast du während der Planungsphase, und hier solltest du wirklich überlegen, was für euch sinnvoll und schön ist.

Grundsätzlich kannst du sagen, eine interessante Beleuchtung lebt vom Kontrast.

Erst wenn das vernünftig entschieden ist machst du dir über die Technik und die Kabel Gedanken.

Viel Erfolg dabei,
Florian