Was darf auf die isolierte Hutschiene mit den Reihenklemmen?

[traxanos]

Setzt das nicht auch voraus, dass die Hauptleitung diese Schiene nicht passiert? Ok Isolationsfehler des Kabels ist recht unwahrscheinlich, das andere ist aber auch nicht viel wahrscheinlicher, oder

[Beleuchtfix]

Ok Isolationsfehler des Kabels ist recht unwahrscheinlich, das andere ist aber auch nicht viel wahrscheinlicher, oder

Alle Regeln sind mit Blut erkauft! Manche werden durch Lobby Arbeit vielleicht etwas schneller eingeführt.

Wir selber haben auch nur geringe Chancen ein Gefühl der Statistik bei kleinen Zahlen zu bekommen, wie gefährlich ist ein bisschen gefährlich. Aber was das bei 80 Milli9nen Personen im Jahr an Todesfällen ausmachen kann....
Gruß Florian

[Gast1961]

wie gefährlich ist ein bisschen gefährlich.

Wenn ich's richtig sehe ist es hier aber eine Abwägung: bei dem von Lars genannten Fehler wird das isolierte (nicht mit PE verbundene) Traggestell nun dauerhaft an 230V liegen. Es gibt dafür kein Schutzelement, was abschaltet, wenn die Zuleitung 230V auf's Gestell gibt.

Das Traggestell im Verteiler (wo der Laie nichts zu suchen hat) habe ich dann vom Schutz bewusst ausgenommen, zugunsten einer anderen Schutzmaßnahme. Im Verteiler selbst habe ich nun eine höhere Gefährdung (keine Abschaltung bei 230V auf Traggestell), bei diesem genannten Fehlerfall.

Oder übersehe ich was?

[marpre]

Wenn ich so eine isolierte Hutschiene habe, die mit PE verbunden ist (um PE darüber zu verteilen an die Reihenklemmen), dürfen auf die gleiche Hutschiene auch Reihenklemmen für die 24V Verteilung?

[ewfwd]

Ja, denn sie sind ja davon isoliert.

[wuestenfuchs]

Wenn ich's richtig sehe ist es hier aber eine Abwägung: bei dem von Lars genannten Fehler wird das isolierte (nicht mit PE verbundene) Traggestell nun dauerhaft an 230V liegen. Es gibt dafür kein Schutzelement, was abschaltet, wenn die Zuleitung 230V auf's Gestell gibt.

Das Traggestell im Verteiler (wo der Laie nichts zu suchen hat) habe ich dann vom Schutz bewusst ausgenommen, zugunsten einer anderen Schutzmaßnahme. Im Verteiler selbst habe ich nun eine höhere Gefährdung (keine Abschaltung bei 230V auf Traggestell), bei diesem genannten Fehlerfall.

Oder übersehe ich was?

Hm, so würde ich das nach dem Gelesenen auch verstehen.

Wenn nun nicht (z.B. durch ein Schutzelement) verhindert werden kann, dass auf dem Traggestell Spannung anliegt, könnte das dann zumindest angezeigt werden? Z.B. durch - ganz vereinfacht ausgedrückt, bitte nicht steinigen - eine Glimmlampe zwischen Traggestell und PE, die dann aufleuchtet, wenn eben dieses Traggestell unter Spannung steht?

Statt einer Glimmlampe könnte man natürlich auch eine cleverere Schaltung nehmen, die z.b. eine Störungsmeldung auf den Bus schickt...

[ewfwd]

Durch ne Glimmlampe wirst du eine leitende Verbindung herstellen, ist im Grunde ja ne elektrische Verbindung.

[fmw6000]

Hallo, ich hätte zu der Thematik von Schutzleiter-Reihenklemmen auf Tragschienen im SK1 Verteilerschrank (mit div. über separate FI-Gruppen [Bemessungsfehlerstrom 30 mA] abgesicherte Endstromkreise) eine Nachfrage: Wie bereits beschrieben, kann es im Fehlerfall dazu kommen, dass Spannung über die Tragschiene und den damit verbundenen PE-Klemmen dann im ganzen Haus verteilt wird. Was wären hier denn konkrete Lösungsmöglichkeiten für so eine Thematik? Wenn ich es richtig verstanden habe muss im Fehlerfall eine ausreichend schnelle Abschaltung - insbesondere der Endstromkreise innerhalb von 0,4 s - sichergestellt sein. Wäre hier der Einsatz eines selektiven FIs in der Zuleitung zum SK1 Verteilerschrank mit z.B. 300 mA Bemessungsfehlerstrom eine Lösung?

[livingpure]

Das Traggestell im Verteiler (wo der Laie nichts zu suchen hat) habe ich dann vom Schutz bewusst ausgenommen, zugunsten einer anderen Schutzmaßnahme. Im Verteiler selbst habe ich nun eine höhere Gefährdung (keine Abschaltung bei 230V auf Traggestell), bei diesem genannten Fehlerfall.

Hallo Lars,
kannst du das noch kommentieren?
man liest auch regelmäßig, dass die Gefährdung bei SK II geringer ist, da selbst bei Berührung einer Spannung eine gleichzeitige Berührung von Erde unwahrscheinlicher ist. Ich sehe das aber nicht als den Grund SKII vorzuziehen, denn so isoliert steht man doch selten vorm Verteiler, es kann also durchaus ein Strom durch den Körper fließen?

[larsrosen]

Was soll man da kommentieren?

Ein SKI Verteiler(nicht Zählerschrank) ist kein Problem, wenn man die abschaltzeiten sicherstellt.
Für den Laien ist, wenn korrekt ausgeführt, beides sicher.
Jedoch wird in der Praxis eigentlich immer ein SKII Verteiler gebaut. Es besteht hier keinerlei mehrgefährdung. Wer den doppelten Schutz entfernt muss EFK sein und somit wissen was er tut.
Im übrigen kann es durchaus sehr schwierig sein, ein SKII Verteiler korrekt auf SKI umzurüsten.

[livingpure]

Also nur keine Mehrgefährdung, da EFK sich auskennen?

[fmw6000]

Könnte jemand mal ein praktisches Beispiel geben, wie die Abschaltzeiten der Zuleitung zu einem SK1 Verteilerschrank unter Beachtung der erforderlichen Selektivität zu den nachgeschalteten FI's und Leitungsschutzschaltern der Endstromkreise realisiert bzw. sichergestellt werden können?

[tsb2001]

wie die Abschaltzeiten der Zuleitung zu einem SK1 Verteilerschrank unter Beachtung der erforderlichen Selektivität zu den nachgeschalteten FI's und Leitungsschutzschaltern der Endstromkreise realisiert bzw. sichergestellt werden können?

Die Definition von Selektivität ist folgende (aus der 0100-530):
Selektivität liegt vor, wenn die Ansprechkennlinien von zwei oder mehreren Überstrom-Schutzeinrichtungen in der Weise koordiniert sind, dass beim Auftreten von Überströmen nur die der Fehlerstelle unmittelbar vorgeschaltete Schutzeinrichtung ausschaltet.

Da gibt es keine Unterscheidung ob das eine Zuleitung ist, die in einem weiteren Verteiler einer SKI oder SKII oder in einem Endstromkreis mündet.

Die Zeiten sind in der VDE 0100-410 definiert. Ein Beispiel dazu aufzuzeigen würde den Rahmen sprengen.

[tsb2001]

Also nur keine Mehrgefährdung, da EFK sich auskennen?

Ja!
Wenn der Laie seine Bedieneinrichtung im Schrank bedient, ist es egal ob der Schrank SKI oder SKII ist.
Die Bedienung (und nur das ist dem Laien gestattet) muss sicher sein.

Für die EFK ist es jedoch ein großer Unterschied, ob der Verteiler SKII oder SKI ist.
Erstgenannter bekommt keinen Erdungsanschluss der berührbaren Metallteile, da sichergestellt sein muss, dass keine Potentialverschleppung an berührbare metallene Teile erfolgen kann, während beim SKI die Erdung der metallene Teile in passendem Querschnitt erfolgen muss, damit das vorgeschaltete Schutzorgan den Fehler innerhalb der Abschaltzeit im Fall eines Körperschlusses abschalten kann.

Beispiel: eine Unterverteilung wird mit einem NYCWY 4x70/35 mit recht großer Kabellänge angeschlossen.
Die Schleifenimpedanz von Aussenleiter zu Neutralleiter wird eine andere sein, als die Impedanz im Fehlerfall bei einem Erdschluss innerhalb der Verteilung, da der Rückleiter nur 35qmm ist.
Da kann es durchaus sein, dass je nach eingesetzter Sicherung der Fehlerfall zwischen Aussenleiter und Neutralleiter innerhalb des Verteilers noch sauber im Rahmen der zulässigen Abschaltzeit auslöst, bei einem Fehler zwischen Aussenleiter und metallenem Gehäuse jedoch nicht.

Ist ein konstruiertes Beispiel, aber eine Schutzart nach VDE unterscheidet nicht zwischen „Bau ich zuhause“ oder „steht in Gewerbeobjekten“; das gilt pauschal überall.
Auch in Gewerbeobjekten stehen große Schränke mit SKI und abgesicherten Endstromkreisen, die durch Laien bedient werden. Und da kann schon mal eine Zuleitung mit solchen Querschnitten vorkommen.

Wenn die EFK sich auskennt und das berücksichtigt, ergibt das für den Anlagennutzer keine Mehrgefährdung hinsichtlich Körperdurchströmung und Brandgefahr wegen nicht eingehaltener Abschaltkriterien.

[ewfwd]

Muss in einem SK2 Verteiler die Hutschiene immer isoliert zum Gerüst werden falls sie mit PE verbunden wird oder nur wenn die Hutschiene zur Verteilung des PE benutzt wird zB durch Phoenix PTI Klemmen.

Beispiel: Ich habe einen Verteiler wo es keinerlei abgehende Endstromkreise gibt sondern beispielsweise nur andere Bauteile, Überspannungsschutz, "Notstrom"umschalter. Wenn dort jetzt eine PE-Klemme verbaut ist und das gesamte Gerüst somit mit PE verbindet, muss auch diese Hutschiene isoliert werden?

In dem Fall sehe ich keine konkrete Gefahr weil der Schrank SK2 ist und der Laie die Haube ohnehin nicht abnimmt. In dem Fall wäre es doch irrelevant ob nun eine Hutschienen im Fehlerfall unter Spannung stünde oder alle.