Technische Alternative UVR16x2 mit KNX sinnvoll kombinieren

[Odjeb]

Obwohl TA auch ERR kann laut Website. Die verkaufen ja auch Raumthermostate und somit gehe ich davon aus das die UVR16x2 auch einen PI Regler integriert hat der dann die Ventile der FBH steuert. Das wäre vermutlich (je länger ich drüber nachdenke) doch die bessere Variante. Dann wäre alles in einem System (VL Temp Steuerung, Heizungsanforderung, ERR, etc) und das System bekommt von mir über KNX soll und ist Raumtemperaturwerte. Oder ist der Ansatz völlig absurd?

Ich bin im Bereich Regeltechnik Null drinnen und möchte das am Liebsten an meinen Heizi der auch Regelungstechniker ist auslagern. Mit self-made Logiken möchte ich die Finger ganz weg lassen weil ich mir das alles auch nicht zutrauen. Daher die Idee zum Ansatz oben.

[Marino]

Ich habe bisher keine Zeit gehabt, an der TA weiter zu machen. Ich habe bisher nur etwas probiert, was ich in der TA nicht hinbekommen habe. Und zwar ist das, die Ist und soll-Temperaturen zu vergleichen und den Raum mit größter Abweichung als Führungsraum zu nehmen. In Edomi kein Problem. Heizkurve einfach verschieben. Naja... es gibt den Punkt Niveau, mit welchem ich die Heizkurve direkt verschieben könnte, aber keinen Eingang, mit welchem ich das bewerkstelligen kann. Das geht im Baustein und an der Anlage manuell. Man kann natürlich den Wert der Heizkurve, der als Anforderung kommt einfach verändern, aber schön wäre es einfach die Heizkurve parallel zu verschieben.

Toll übrigens auch, wenn man extern eine Temperatur für den Vorlauf fordert und das aktiv ist, ist der Ausgang "Anforderung Solltemperatur" bei 5°C und "Vorlaufsolltemperatur" bei dieser Temperatur. Bis man dann sieht, dass beim Estrichaufheizen dann einfach der Baustein zusätzlich "umgangen" wird, damit die richtige Temperatur geheizt wird. Nicht richtig logisch und hat auch gedauert, bis man so einen Fehler findet. Wenn man sonst mit Edomi arbeitet, sieht man, dass TA bei Logiken noch einiges nachbessern könnte, um es richtig logisch zu machen.
Ich muss mich da im Winter aber mal wieder rein fuchsen. Ich möchte halt, dass keine externe Logik benötigt wird, und die Heizung nicht läuft, weil z.B. das Netzwerk gerade ein Problem hat. Soviel wie möglich in einem System und da das die Heizung selber regelt, bietet sich das an. Denn wenn die TA nicht läuft, habe ich eh ein Problem

[meti]

Bin ich ganz bei dir, ich vertraue "Bastler-Software Systemen" (HomeAssistant in meinem Fall) nicht meine Heizungssteuerung an. Hätte aber eigentlich gedacht dass man solche Dinge mit ner UVR abdecken kann wenn man die Werte über das KNX-Modul empfängt.
Ich hab damals geschwankt zwischen den ABB Geräten und ner UVR. Im Nachhinein wäre UVR wohl die ausgereiftere Lösung geworden, allerdings komplizierter aufzusetzen mit nochmal anderer eigenwilliger Software (neben ETS).

[Marino]

Ah, okay. Mein "Problem" ist halt, dass ich versuche, nahezu alles in die Heizungsregelung zu packen, was es an der Stelle nicht einfacher macht. Nicht, dass ich nicht Edomi vertraue, ich benutze das seit 6 Jahren und es läuft top, aber trotzdem möchte ich auch ohne Edomi die beste Funktion beibehalten und versuche daher, dass die Heizung so viel wie möglich einfach selber macht und nur die Werte von KNX nimmt.

Deine "80%-Methode" ist natürlich auch gut, da damit klargestellt ist, dass niemand die Wärme braucht, die gerade produziert wird und man einen Gang zurückschalten kann.

[meti]

Nein ich benutz ABB siehe #10. Kann man aber bestimmt mit allen Reglern machen die kleine Logiken können.
Ja darum werden auch nicht einzelne Räume ausgewertet dafür sondern die größte Stellgröße aller Ventile. Dh. sobald ein Raum > 80% hat greift das garnicht mehr.

[Marino]

In der Hauptsaison sollten die Ventile eher auf 100% mit niedrigem Vorlauf stehen, ja. Wenn ein Raum 0% hat und die anderen nicht, ist das entweder so vom Bewohner gewollt oder der hydraulische Abgleich stimmt nicht.

Wie hast Du bei Dir die Raumaufschaltung realisiert? Nutzt Du TA-Komponenten? Bisher habe ich das nur mit externer Logik realisiert.

[meti]

Das sollte aber eh nur in der Übergangszeit eine (vernachlässigbare ?) Rolle spielen. In der Hauptsaison ist es - Abgleich vorausgesetzt - doch eh unwahrscheinlich dass alle Ventile auf 0% stehen, oder?

Bei meiner Regelung hab ich eine Raumaufschaltung aktiviert. Je weiter der größte Ventilstellwert unter 80% ist umso mehr wird die Heizkurve etwas nach unten verschoben (gedeckelt über den größten Stellwert + 2K oder so). Dadurch sollen die Ventile eher offen gehalten werden. Wie hoch der Einfluss tatsächlich ist kann ich leider nicht beurteilen.

[Marino]

Das kann man weiterer Logik ja noch kommen. Wollte ich im Winter mal testen. Allerdings ist es bei mir halt so, wenn nur ein Raum Wärme fordert, dass da einmal kurz Wärme entnommen wird und durch das Überschwingen (Wärme wird nicht schnell genug abtransportiert) das dann erstmal länger wieder geschlossen bleibt und die Wärme im Heizkreis erst mal verteilt wird, ohne weiter zu entnehmen. Ich muss das einfach mal mit manuellem Eingriff testen. Allerdings habe ich den Fall bisher nicht gehabt, dass nur ein Ventil öffnen möchte, es sei denn, ich möchte vor Winter schonmal den Fußboden im Bad ein wenig wärmer haben und dann mache ich das Stellventil komplett auf und gebe nur wenig Wärme rein.
Ansonsten sind alle Ventile offen und mein Ziel ist die vollständige Öffnung aller Ventile bei niedrigster VL-Temp. Das kann ich nur erreichen, wenn ich den Hydraulischen Abgleich besser anpasse und die Heizkurve optimiere... Aber das kann alles ja noch kommen und erst geschehen, wenn durchgehend geheizt wird, um richtig zu testen.

Ich habe zwar die Einzelraumregelung immer nur mal nebenbei in Tapps angeschaut, aber so einfach möglich ist das glaube ich auch nicht, der Einzelraumregelung beizubringen, erst einmal komplett das Ventil zu öffnen und dann die VL-Temp anzupassen und das dann mit allen Heizkreisen zusammen. Mit externer Logik wäre das sicher möglich.

Aber ja, Verbesserungspotential ist vorhanden und auch Deine Heizung lief nicht von Beginn an mit maximalem Wirkungsgrad oder?


Viele Grüße
Nils

[hyman]

Falls Interesse besteht, das mit der Bedarfsgeführten Heizungsregelung weiter zu vertiefen, es gibt im Forum mindestens zwei Realisierungen:

• Meine mit Gira X1 -- inzwischen weiter verfeinert.
• die von meti mit ABB AC/S und HCC/S

[hyman]

Blöd nur, dass auch eine geringe Öffnung eines Raum-Stellventils die Heizung zur vollen Vorlauftemperatur nach Heizkurve animiert. Viel sinnvoller wäre in so einem Fall, das Raum-Stellventil bei niedrigerer Vorlauftemperatur weiter zu öffnen.

[Marino]

Mit Heizanforderung ist gemeint, dass der Heizaktor eine Heizanforderung schickt, wenn eines der Stellventile nicht 0 ist, also ein Raum Wärme braucht.
ist das der Fall, bekommt die Regelung das Go, schaltet die Pumpe in dem Kreis an und stellt mit Mischer etc. die VL-Temp ein.
Wenn keine Anforderung mehr da ist, schaltet die Regelung wieder ab. So wird nur Wärme „produziert“, wenn min. ein Stellventil öffnet und damit Wärme anfordert.


Viele Grüße
Nils

[Odjeb]

Hallo Nils, super, danke für deine umfangreiche Antwort.

Zu 1) Gut zu wissen. Was genau ich von TA nach KNX und umgekehrt schicken möchte weiß ich im Detail noch nicht. Aber es scheint stabil zu funktionieren

Zu 2) Alright also auch mein Favorit. Was ich noch nicht ganz verstehe ist der Punkt mit der Heizungsanforderung. Meine Hypothese war dass in der Option 1 der KNX Aktoren die Heizkreisventile der FBH Steuert über PWM. Damit meine ich wenn Ventile offen sind dann fließt der VL und RL. Den VL und RL misst dann die TA und merkt ok, VL zu gering. Ich muss die VL anheben. Die Heizungskurve und somit Ziel VL berechnet auch die TA. In so einem Fall bräuchte man dann keine KNX/TA Schnittstelle. Wie gesagt Hypothese, lerne aber sehr gerne dazu.

Danke auch für dein Angebot später in der Umsetzung

[Marino]

Kurz vorweg: Ich nutze eine UVR16x2 mit CAN-BC2 inkl. KNX-Modul. Ich habe Fernwärme und versorge über einen Wärmetauscher damit 2 Heizkreise für Fußbodenheizung und Radiatoren.

Zu 1:
Was möchtest Du genau wissen? Ich nutze die Verbindung bidirektional. Sensorwerte, Mischer- und Ventilstellung auf KNX bringen und z.B. Raumtemperaturwerte, Außentemperatur der Wetterstation und digitale Werte (Heizanforderung) von KNX bekommen (Außensensor muss noch installiert werden).
Was muss ich tun? Gruppenadresse in ETS einfügen. Eine Applikation gibt es nicht. Diese GA konfiguriert man im CAN-BC2 und schickt es auf CAN-Bus. Im Programm der UVR16x2 konfiguriert man den CAN-Eingang und verwendet es. Anders herum halt ebenso. UVR16x > CAN > BC2 > KNX.
Bisher keine Probleme damit. Sie tut also, was ICH möchte.

Zu 2:
Hast Du KNX? Ich nutze MDT Heizungsaktoren. Einer für Fußbodenheizung und einer für Radiatoren. Temperaturen der Räume kommen vom MDT Glastaster 2 Smart.
Wenn ich im Wintermodus bin und es eine Heizungsanforderung gibt, bekommt die UVR16x2 die Anforderung zu starten und setzt ja nach Anforderung die Temperatur für das Ventil am Wärmetauscher, schaltet die Pumpe des Heizkreises an und regelt den Mischer.
Heißt also, ich Regel über KNX die Temperatur und die Stellventile regeln damit die Temperatur im Raum. Die Heizung bekommt die Anforderung und regelt die Wärme nach Anforderung und Heizungskurve (also Vorlauftemperatur), damit die Wärme zur Verfügung gestellt wird.

Meine ta ist also rein zur Steuerung von Vorlauftemperatur für beide Heizkreise, Mischersteuerung der beiden Heizkreise und Rücklauftemperaturbegrenzung durch Steuerung des Ventils vor dem Wärmetauscher. Wie also auch von GLT und henfri empfohlen, eine reine Heizungssteuerung. Den Rest übernimmt dann halt KNX.

Das Programm habe ich basierend auf dem Beispiel 19 der Website erstellt und nach meinen Wünschen gekürzt und erweitert, wobei ich die Regelung vorher nicht kannte. Beim Heizi sollte nach nem Regler für KNX schauen, da ich es schwachsinnig fand, dass ich in jedem Raum Werte habe und die Heizung diese nicht kennt. Nach 4 Monaten und mehrfachem nachfragen kam dann: "Ich dachte Sie schauen danach". Dann habe ich die Regelung selber gekauft und programmiert. Ist mir auch recht, dann bin ich nicht immer auf ihn angewiesen. Das wäre dann also auch deine Option 1.


Wenn ich sonst noch helfen kann, sag Bescheid. Die UVR16x2 scheint im Forum hier nicht extrem oft verbreitet zu sein. Bedenke, dass das KNX-Modul nur 64 Werte einlesen und 64 ausgeben kann. Kann knapp werden, wenn man von KNX alles übertragen muss, damit die UVR16x2 alles regelt. Muss aber auch nicht. Ein wenig nervig ist die Einrichtung von KNX Ein- und Ausgängen, ist aber eigentlich nur eine Fleißaufgabe.


Viele Grüße
Nils

EDIT:
Hier mal meine Heizung:
Bildschirmfoto 2021-10-09 um 16.02.40.png

[Odjeb]

Ich setze auf dem Thread mal auf.

Und zwar war gestern der Heizungsbauer bei mir der auch die Heizung (inkl. Puffer und Solarthermie) über Technische Alternative steuern möchte. Dazu hätte ich 2 Fragen:

1) Hat jemand Erfahrung bei der I tegration von KNX und TA über das TA KNX Modul? Tut es was es soll?

2) ERR:
Option 1: Steuerung über KNX bis Heizungsaktor, TA regelt VL Temperatur Außentemperaturgeregelt
Option 2: Ich gebe Soll und Ist Werte an TA über KNX und TA Regelt die ERR?
Ich tendiere stark zur Option 1, nur ist meine Sorge die, dass der Heizungsbauer mir (und somit KNX) versucht die Schuld zu geben falls die Heizung nicht optimal funktioniert. Bei Option 2 hätte er die Gesamtverantwortung

Vielen Dank für euer Feedback

[henfri]

Sehe ich auch so.
UVR macht Heizung und co. Mehr nicht