Neubau mit KNX statt Standard Elektroinstallation

[wsn1981]

Hallo zusammen.

Bin neu in der KNX Welt und habe erste Erfahrungen im Netzt gesammelt.

Wir bauen 2021 ein Fertighaus und es ist laut Bauleistungsbeschreibung eine Standard Elektroinstallation vorgesehen.
Wir möchten statt dessen evt. eher KNX. Aber alle sagen uns, das ist verdammt teuer.
Uns ist es nicht wichtig alle erdenklichen Möglichkeiten mit KNX umzusetzen.
Wir wollen nur die wichtigsten Funktionen umsetzen und einfach für die Zukunft gerüstet sein.

Wir würden uns folgende grundlegenden Funktionen wünschen:
1. Rollläden und Jalousien Steuerung (evtl. mit Wetterstation)
2. Licht per Taster + Dimmen (auch Szenen, jedoch erstmal keine BWM oder PM)
3. Zentrale Funktionen (mit einem Knopf alle Lichter aus etc.)
4. Sprechanlage mit Video

Folgende Eigenleistung würde ich übernehmen:
1. Programmierung (habe Programmiererfahrung aus beruflichen Gründen und ein Kollegen der KNX Programmieren kann)
2. Beschaffung aller KNX Taster, Aktoren und Grundsystem.
3. Einbau der Taster

Bevor ich jetzt tatsächlich an meinen Installateur rangehe und um ein Angebot bitte würde ich gerne folgendes fragen.
Hat jemand vielleicht eine Idee davon mit welchem Aufwand es für den Installateur verbunden ist KNX statt Standard umzusetzen?

Ich weiß schon, dass man die KNX Steuerleitung verlegen muss und natürlich die KNX Komponenten (z.b. Glastaster) mehr kosten.
Diese würde ich selbst beschaffen, einbauen und Programmieren.
Der Installateur müsste im Grunde die Leitungen verlegen und im Schaltschrank mit den Aktoren verbinden.

Übersehe ich noch etwas ? Wäre dankbar für euren Input. Evtl. auch eine Mehrkostenabschätzung rein für die Kabelverlegung.
Die Komponenten kann ich dann selbst rechnen.

Grüße WSN

[Smoerrebroed]

Je nach Hersteller werden die Leitungen schon im Werk verlegt. Das solltest Du also vorab klären, ob überhaupt eine Selbstinstallation möglich ist. Ansonsten wäre der einzige Mehraufwand ja das Verlegen des Buskabels - wenn Du eine rein dezentrale Installation in Kauf nimmst.

[barontigger]

Theoretisch ist es richtig wie du denkst, praktisch leider absolut nicht.

1. Schau mal in die Suche - das gab es schon mehrfach
2. Ein Fertighaus ist deswegen "günstig", weil es fertig geplant ist grds. Da laufen sicher nicht alles Leitungen zentral in den Technikraum, sondern es sind wahrscheinlich 2-3 LS pro Stockwerk einfach durchgeschleift von Steckdose zu Steckdose - > komplette umplanung der Installation mit sicher deutlichen Mehrkosten, weil das dem Fertighausanbieter sicher viel zu kompliziert ist
3. Wie trennt du dann die Zuständigkeiten? Kaufst du ein Fertighaus ohne Installation? Ansonsten bist du auf die Spielregeln des Fertighauselektrikers angewiesen. Wenn der nicht mit abgeliefertem Material arbeiten will, kann du nicht einfach selber beschaffen.
4. Wie willst du später Präsenzmelder einbauen? Wenn da keine Leitungen in der Decke liegen, wir es unmöglich.
5. Ich weiß du willst es nicht hören und in deiner eigenen Kalkulation sind es jetzt nur ein paar teur für die glastaster, tatsächlich wird es je nachdem was du dann wirklich machst u v.a. Was die umplanung kostet deutlich teurer. Bsp.: ein schaltkanal kostet vielleicht 30 eur. Ein gesteuerter led stripe (Netzteil, led Controller) 250 eur.

Kläre mal, ob das überhaupt geht so umzuplanen u ob du selber Teile kaufen darfst. Die Komponenten zu rechnen ist dann easy.

[scheffchoch]

Unser Haus war kein Fertighaus, deshalb konnten wir es flexibel handhaben; das würde ich als erstes mit eurem Lieferant klären.

Wir haben zentrale Aktorik im Keller, also nichts mit verteilten Aktoren. Präsenzmelder unbedingt gleich von Anfang an einplanen und einbauen (oder zumindest die Dose dazu), wie willst du denn später das Rohr für den Bus da hin kriegen?

Preislich waren bei uns die Mehrkosten für den Elektroinstallateur um KNX Rohre und Leitungen zu legen gerade etwa gleich hoch, wie die ganzen Komponenten der klassischen Installation. D.h. die Mehrkosten waren dann die Komponenten, welche ich ebenfalls selbst beschafft habe. Meine Angabe gilt für die Schweiz, kann sich je nach Land unterscheiden....

[gbglace]

Die erste Frage die sich stellt ist da schon irgendetwas unterschrieben?

Wenn nein, was bietet der Fertighaushersteller so als "Smarthome-Paket" an?

Hat er keins im Angebot, lass es bleiben oder suche nen vernünftigen Hausanbieter.

Gerade diese einfachen Gewerke wie Du sie da aufgezählt hast. KlickKlack in KNX kann man unter gewissen Voraussetzungen gar günstiger machen in KNX als mit konventioneller Elektrik. Voraussetzung ist, man lässt sich auch erstmal genau diese Funktionalität in Klassisch bepreisen. Also elektrische Rollo, gedimmtes Licht usw. (zentral Aus lass mal weg). Und ganz wichtig auch das was relativ unabhängig vom KNX ist muss angepasst verglichen werden also die richtige Menge Steckdosen für Strom / TV / LAn und nicht das Sozialbauniveau was der bisherigen Planung zu Grunde liegt. Nur weil KNX ist braucht es nicht mehr Steckdosen usw. wird dann aber gern als Argument für die Aufpreise genommen und KNX teuer zu reden. Wer KNX mit Handgurt am Rollo vergleicht der bekommt natürlich auch absurde Aufpreise.

Ach ja das Thema Türko mit Video ist natürlich auch kein Thema was wegen KNX entsteht. Das hat mit KNX eh nichts zu tun. Also lass das auch in Klassisch bepreisen.

Wenn Du das in klick Klack hast Dir liefern lassen als Preis, dann wirst sehen kostet KNX nicht wirklich mehr.

Aber mir dünkt selbst das ist alles schon Sonderpreisliste nach Unterschrift....


Was Du da funktionell vorhast ohne PM usw. kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen was das dann Sinn ergeben würde.

Ach ja und man kann sich KNX auch fördern lassen, aufgebohrtes Klick/Klack eher nicht.

Und überdenke die ERR des Heizis, da kann man auch einige gegenrechnen. Allerdings nur im Material. Im Hausdesign ist es natürlich erheblicher Mehraufwand für den Fertighausbauer. Insofern, wenn der kein Smarthomepaket anbietet um Ansatzweise zu verstehen was Du da vorhast, nimm nen anderen.

[BlackDevil]

Was ist das neuerdings für eine Angewohnheit sich hier anzumelden und die PNs auszuschalten

Mit welchem Fertighausanbieter baut ihr? Nicht jeder lässt es zu einzelne Gewerke rauszunehmen. Und wenn sie es zulassen gilt es genau zu prüfen was das bedeutet!

Ansonsten lässt sich KNX vs konventionell schwer gegenrechnen. Durch die BAFA Förderung wäre man aber irgendwo doof nicht auf KNX zu setzen - dann aber mit Heizungs- und Beleuchtungssteuerung.

[gbglace]

Die haben alle Angst vor Deinen Werbemails als SI.

Und bei sowas kommt ja auch nie ne brauchbare Hilfe bei raus, wie, mit dem Haushersteller ein vernünftiges Konzept zu erarbeiten mit dem der gegängelte Elektriker auch was anfangen kann ohne da es Mondpreise werden. Und wenn man sich dann auch noch so einen SI vor Unterschrift dazu holt. Oh Mann oh Mann sollte das womöglich in einem bewohnbaren Smart-Home zu vernünftigen Kosten enden?

[Crashman]

Moin!

Ich stehe gerade vor derselben Herausforderung und kann den Threadersteller durchaus verstehen. Häufig hat man nicht die Zeit, sich im Vorfeld der Hausentscheidung intensiv Gedanken über KNX zu machen. Das Haus besteht ja nicht nur aus Aktoren und Kabeln und auch bei den Herstellern steht das Thema nicht ganz oben auf der Agenda. Auch nicht bei unserem mittelständischen Hausanbieter.

Im Vorfeld der Bemusterung haben wir das Thema ganz schnell verworfen, denn alles abseits des Standards wird astronomisch teuer. Im Nachgang habe ich angefangen darüber nachzudenken, was man im Rahmen von Standardverkabelung für Möglichkeiten hätte. Ich fing bei KNX an, ging über Homematic, Loxone, Eltako BR14 wieder zurück zu KNX.

Ich möchte 18 Jalousien automatisch steuern, FBH steuern, die Lichter in Fluren und fast allen Räumen per Präsenzmelder, sowie auch einige Steckdosen. Ich plane mit 2 kabeln (5x2,5 NYM) pro Raum für Licht, sowie ebenfalls 2 Leitungen (5x1,5NYM) pro Raum für Steckdosen. So kann ich pro Wand im Raum min. eine Steckdose separat schalten.

Nachdem in der Bemusterung alles was irgendwie Smart war auf den Elektriker geschoben wurde, hab ich den neulich angerufen. Es handelt sich um eine Fremdfirma, die den Auftrag vom Häuslebauer mit einem gewissen Budget und Mindestanforderungen erhält. Der Elektriker sagte: KNX? "Wenn Sie das brauchen kann ich die Strippen schon ziehen. Er sei sich noch mit jedem einig geworden" Aktoren soll ich selbst kaufen, die Preise aus dem Internet kann er nicht mitgehen. Mehr und Minderkosten werden verrechnet. Beispiel: Einfacher Taster für Jalousie entfällt, dafür muss er die Strippe bis in den Verteiler durchziehen.

Wir konnten noch nicht ins Detail gehen, aber ich hoffe, dass sich Mehraufwand für Verkabelung und Sicherungen im Rahmen halten. Was deutlich teurer wird und bisher nicht geplant war: größerer Verteiler mit Reihenklemmen.

Danach hängt es sehr von dir ab: Im Vollausbau hätte ich 80 LED Dimmkanäle. Die alleine würden mich bei MDT Komponenten 3200€ kosten. Ich selbst bin noch nicht sicher was ich in welchem Umfang realisiere, aber ich rechne mit ca. 10.000€ für Aktoren, Taster, Präsenzmelder. Dazu kommen noch kleinere Spielereien wie z.B. ein elektrisch steuerbarer Kugelhahn (Zentral Wasser abschalten), Leckagemelder etc..

Programmieren will ich selbst.

Einen Teil davon kann ich in die BAFA Förderung der Wärmepumpe einbringen.

Was du nicht vergessen solltest: Die Standardausstattung der Häuser reicht nie. Ganz unabhängig von KNX wirst du mehr Steckdosen, mehr Auslässe, mehr Außenkabel etc. benötigen. Dafür sparst du dir Kreuz- und Relaisschaltungen und so ein Zeug.


Grüße,
Sebastian

[wsn1981]

War mir nicht bewusst die PM ausgeschaltet zu haben. Ist jetzt aktiviert ;-)
Ich danke euch für alle Antworten. OK, ich denke muss doch noch etwas ausholen.

Crashman du spricht mir aus der Seele. Als würden wir mit dem selben Hausanbieter bauen ;-)
Unser Haus ist zwar ein Fertighaus aber es ist individuell geplant. Der Anbieter hat keine Katalogware. Etwas teurer aber dafür individuell.
Das heißt alle Pläne werden in der Werkplanung demnächst umgesetzt. Und über KNX hab ich auch erst nach der ersten Bemusterung nachgedacht.
Man lernt halt Schritt für Schritt.

Mit dem Elektromeister hatten wir bereits eine Session. Und haben ihm ein Plan vorgelegt welche extra Steckdosen er mal anbieten soll. Unser Anbieter hat im Standard natürlich eine gute und solide Anzahl an Stecksdosen und Schaltern vorgesehen. Alle extra Dosen werden von ihm nach Neujahr angeboten und die zahle ich extra. Der beauftragte Installateur gehört nicht zum Häussleanbieter. Ist ne eigenständige Firma. Ich habe ihn natürlich gefragt was er so an Smart anbietet. Er hatte Digitalstrom angeboten und Homatic IP. Ich allerdings kam durch einen Kollegen erst im Nachhinein auf KNX.

Ja ihr habt natürlich recht mit den BM. Die Dosen werde ich schon einplanen und vorsehen, um später vielleicht nachzurüsten. Den Plan was ich generell brauche mache natürlich jetzt schon. Wie ich aber schon sagte, sind meiner Ansicht nach manche Funktionen reine Spielerei. Ich denke mir dann immer, werde ich das wirklich nutzen?
Die, die ich beschrieben habe, sind jedoch wirklich sinnvoll für mich und mit KNX super lösbar.

So wie ich verstehe, und das scheint ihr zu bestätigen, ist es so, dass ich mit meinem Hausanbieter in der kommenden Werkplanung die Leerrohre vorsehen muss und ihm einen Plan vorlegen sollte wo ich eine extra Leitung für schaltbare Steckdosen oder Jalousien brauche oder auch ein BM.
Wenn er mir dann gegen Aufpreis die Leitung zieht, dann könnte es klappen. Dann wäre es doch im Grunde nur die grüne KNX Leitung und die Leerrohre oder?
Überschaubar. Dann natürlich der etwas größere Schaltschrank. Der ELI hat mir schon signalisiert, dass ich Komponenten selbst kaufen kann (Video Gegensprechanlage) und er baut sie ein. Daher glaube ich er ist offen dafür.

Aber rein von den Kosten wäre es tatsächlich erstmal der Aufwand für Leitungen und Leerrohre. Komponenten und Programmierung mache ich selbst.

PS: BAFA hab ich für WP und Lüftung beantragt und schon Zuwendung bekommen. Kann ich da noch die KNX draufpacken?

[gbglace]

Kann ich da noch die KNX draufpacken?

Gibt einen eigenen Thread für genau diese Fragen was da alles geht mit Bafa.

Sehe Platz für PM/BWM in allen wirklich allen Räumen vor. das Automatische Licht AN oder zumindest AUS sind so Funktionen die gerade die skeptischen Mitbewohner, wenn es in einzelnen Räumen erlebt wird am ehesten auch in den anderen haben wollen. Auch automatischer Rollobetrieb. Es läuft einfach im Hintergrund, nicht drüber nachdenken und wo drücken müssen.

[wsn1981]

Ja ok die BAFA bitte einfach vergessen. Ich krieg das schon hin.
Mir geht es einfach nur um die KNX Lösung in diesem Thread.

Ich denke das mit den PM in allen Räumen kann man vorsehen und erstmal nicht ausrüsten. Diese werden ja nur über die Steuerleitung versorgt. Da sollten sich die Kosten auch in Grenzen halten. Gibt es eigentlich einen Unterschied in BWM und PM? Denke die Funktion ist die gleiche?

[gbglace]

PM sind etwas sensibler und meist Deckenmontage, BWM findet man eigentlich nur zur Wandmontage. PM Applikationen sind meist auch umfangreicher was die Lichtsteuerung mit Dimmung / KLR usw. anbetrifft.

Bei der Anordnung der Reserve-Öffnung aber dennoch die Grundprinzipien zur Verortung beachten. Einfach in der Raummitte passt nur für ganz bestimmte Meldertypen.

[wsn1981]

Danke für den Exkurs zu PM :-) Würde gerne die Treppen LEDs z.b. automatisch an und ausschalten.
Ich denke ich sollte mir jetzt ein Angebot vom ELI geben lassen für die zusätzliche Verkabelung und Leitungslegung.

[Xynnnn]

Also in Bezug auf deine Wünsche und Funktionen, kann ich mir nicht vorstellen, dass das mit einer Standardelektroinstallation wesentlich günstiger kommt.
Mit Fertighäusern kenne ich mich leider nicht aus und wie die anderen schon erwähnt haben, werden die vermutlich ein System haben. Je nach dem wie weit deine Wünsche von deren Standard abweichen, kann es natürlich wesentlich teurer werden.

Trotzalledem würde ich auf jeden Fall für beide Installationen einen Kostenvoranschlag einholen. Heutzutage eine veraltete Elektroinstallation zu wählen ist imho keine kluge Entscheidung! Mal abgesehen von der 10+ Schalterleiste bsp. im Wohnzimmer für alle Rolläden und Lichter :P

[scw2wi]

Heutzutage eine veraltete Elektroinstallation zu wählen ist imho keine kluge Entscheidung!

Diese Aussage war wohl schon 2013 gültig, und ist auch 2020 immer noch nicht überholt.

Ein Haus ohne KNX ist ein Altbau

Walter