Neubau Led Spots 230 oder 24V

[Gast1961]

Ok, ich mag es mit dir nicht weiter diskutieren. Mach was du willst.

[willisurf]

Seltsam. Die meisten cc wie auch cv Netzteile haben ne längenbeschränkung was das Kabel zur led angeht von 2m. Wo genau ist jetzt der unterschied also? CV ist genausowenig zentral geeignet wenn du es so nimmst.

Elektrotechnisch mag das erstmal vergleichbar sein. Hintergrund für mein „Vorurteil“ gegen CC dezentral ist ganz simpel die Breite der Erfahrung. Wobei meine Quelle der Erfahrung dieses Forum ist. Wenn wir mal dezentral -was ja technisch immer geht und m.E. sehr sinnvoll ist- beiseite lassen, gibt es in der Summe deutlich mehr Berichte/Erfahrungen mit zentral CV.
Nun kann man CC zentral trotzdem vorsehen und sicherlich auch ohne Probleme ins Ziel kommen. Der technische Vorteil wäre ja sogar, das Spannungsabfälle kompensiert werden. Der sichere Weg ist für mich jedoch, sich als Referenz auf eine breite Basis bestehender Anwendungen zu beziehen und davon nicht ohne Grund abzuweichen. Dies gilt umso mehr, wenn Anwender, die dies hier lesen keinen elektrotechnischen Background haben.

Wer andere Erfahrungsgrundlagen hat oder gern etwas ausprobiert, möge dies einfach tun.

[ewfwd]

Der sichere Weg ist für mich jedoch, sich als Referenz auf eine breite Basis bestehender Anwendungen zu beziehen und davon nicht ohne Grund abzuweichen.

Daran wird sich auch nichts ändern wenn man CC Zentral immer als große Sünde darstellt. Ich könnte auch sagen die 24V Spots wurden unter anderem deshalb erfunden für Leute die kein Platz für dezentrale EVGs haben. Da ist es ein logischer Schluss dass man ne 24V Installation Zentral als gut und richtig darstellt obwohl es erstmal eine nicht weniger große Sünde ist als CC Zentral.
Ich persönlich konnte bei uns keine Unterschiede feststellen ob jetzt einmal 12m Ölflex zwischen CC Spots und Netzteil waren oder nicht.

Ist halt interesant da wir hier im Forum weder ne richtige EMV Messung einer zentralen CV Installation noch einer CC haben, dass man CV auch ohne Messung mehr oder weniger "absegnet" und damit ist das Thema gegessen, bei CC hat man aber hohe Bedenken.

Wer vor der EMV Problematik Angst hat müsste imo beide Systeme CV wie auch CC rein dezentral ausführen.
Als Option würde ich CC Zentral daher schon sehen solange man auch CV als Option sieht. Ich persönlich würde nur dennoch mit der Kabelllänge es nicht übertreiben. Manche Leute hier planen auf Krampf alles sternförmig und da müssen natürlich auch alle Leitungen für 24V im OG bis in den Keller gezogen werden weil man auf Teufel komm raus "Zentral" machen will und blos kein zusätzlichen Etagenverteiler setzen will.
Zentral bei CV und CC heißt für mich jetzt eh dass das Netzteil maximal 10-15m entfernt sitzt auf der gleichen Etage und keine 20m und mehr wie hier manche durchaus planen. Da würde ich dann doch eher zu 230V greifen wenn die Leitung wirklich so lang sein muss, wieso auch immer.

[Gast1961]

Nun kann man CC zentral trotzdem vorsehen und sicherlich auch ohne Probleme ins Ziel kommen.

Warum schreibst du sowas, wenn die Hersteller ganz klar geringe Längen vorschreiben, für die die Geräte zugelassen und entstört sind? Hier Beispielhaft Osram.

osram_laenge.png

Der nächste Tipp vom "Experten" ewfwd ist dann Lautsprecherkabel als 230V-Verlängerung, weil die Oma keine Unterschied merkt?

Man kann doch nicht einfach alle Geräte über eine Kamm scheren, die für unterschiedliche Anwendungen mit unterschiedlichem Aufwand entstört sind.

[ALEDin]

Hallo Marc und Bernhard,
ich bin ganz bei euch. Es ist erstmal so, dass auch über CV verteilte Leitungen es zu hochfrequenten Abstrahlungen kommen kann. Insbesondere dann, wenn hier noch überlagerte PWM-Technik zum dimmen eingesetzt wird. Die PWM-Frequenz muss da nicht mal sehr hoch sein, die steilen Flanken machen es mit den hohen Oberwellen.
Ich bin selbst 30Jahre aktiver Funkamateur und gar nicht erfreut über solche Störquellen in der Nachbarschaft. Der Verbraucher selbst merkt das im eigenen Haus kaum. Deswegen die Leitungslängenbeschränkung mancher Hersteller im Datenblatt. Bis zu dieser genannten Leitungslänge wurde die Grenzwerte aktiver Störsicherheit eingehalten.
Da nun verstärkt CC auch AM/Linear geregelt wird, fallen die steilen Flanken der PWM und somit diese Störstrahlung damit weg.

Echte Problem, nicht selten, machen jedoch die langen Leitungen als Empfangsantennen. Es werden Ströme aus dem vagabundierenden 50Hz Netz induziert. Die Überraschung, dann wenn man im Schlafzimmer das Licht ausschaltet und sich wundert, dass die LEDs noch so vor sich hinglimmen.
Der Hersteller TCI hat hier eine Anleitung für diese Anwendungsfälle zur Entstörung offiziell erstellt. Wer Interesse hat, bitte PN an mich. Geb ich dann gerne raus.
Das zeigt alleine, dass zentrale CV konzeptionell selbst von renommierten Herstellern gedacht ist.

Zu meinen Erfahrungen. Ich kenne Projekte, da hatten Kunden das Problem des Glimmens schon bei 2-3m, andere Kunden mit 20m aber auch ohne Probleme. Somit workaround im Einzelfall erforderlich.

[willisurf]

Warum schreibst du sowas, wenn die Hersteller ganz klar geringe Längen vorschreiben, für die die Geräte zugelassen und entstört sind? Hier Beispielhaft Osram.

Gemeint war damit, das es CC Vorschaltgerät geben mag, die auch bei größeren Leitungslängen die EMV Anforderungen erfüllen könnten.
Das war nicht als Ratschlag zu verstehen, dies zu tun. Und natürlich erst recht nicht, wenn es gegenteilige Datenblätter gibt. Wobei wir die Diskussion was und warum in den Datenblättern in Bezug auf die Länge der der Leitungen steht ja schon ausführlich hatten.

Am Ende fehlt eine EMV Messung von repräsentativen CC/CV Systemen im Vergleich. Aber auch das hatten wir ja schon, ohne das die Messung dann gemacht wurde.

[gbglace]

Die Überraschung, dann wenn man im Schlafzimmer das Licht ausschaltet und sich wundert, dass die LEDs noch so vor sich hinglimmen.

Tja wer alle Leitungen über verschiedenste Spannungsniveaus fein in einem Bündel durchs Haus zieht hat auch solche Probleme, oder eben billig montierte Weihnachtslichterketten / Stehlampen irgendwo im Stromnetz betreibt. Das die nun aber anfangen zu Glimmen weil da viel Funkschmutz in der Luft ist wage ich ja zu bezweifeln.

[willisurf]

Das die nun aber anfangen zu Glimmen weil da viel Funkschmutz in der Luft ist wage ich ja zu bezweifeln.

Genau, das sind grundlegend andere Mechanismen.

[BlackDevil]

Das Problem "Glimmen" kommt durch eine ungünstige Konstellation aus Phasenabschnittsdimmern und LED Spannungswandler bei Retrofit Spots (230V LED Spots). Besonders beliebt bei billigen Leuchtmitteln. Die Spannung am Eingang des LED Spannungswandlers muss nach jeder halbwelle auf Null fallen, damit die Steuerschaltung des Dimmers eine Spannnug bekommt und der Nulldurchgangsdetektor schaltet. Ist jetzt aber der LED Spannungswandler zu hochohmig kommt der Dimmer "durcheinander", der Nulldurchgang passt nicht und es kommt zu glimmen oder flackern. Was hier oft hilft ist ein Grundlastelement.

[uzi10]

Hallo Marc und Bernhard,
ich bin ganz bei euch. Es ist erstmal so, dass auch über CV verteilte Leitungen es zu hochfrequenten Abstrahlungen kommen kann. Insbesondere dann, wenn hier noch überlagerte PWM-Technik zum dimmen eingesetzt wird. Die PWM-Frequenz muss da nicht mal sehr hoch sein, die steilen Flanken machen es mit den hohen Oberwellen.
Ich bin selbst 30Jahre aktiver Funkamateur und gar nicht erfreut über solche Störquellen in der Nachbarschaft. Der Verbraucher selbst merkt das im eigenen Haus kaum. Deswegen die Leitungslängenbeschränkung mancher Hersteller im Datenblatt. Bis zu dieser genannten Leitungslänge wurde die Grenzwerte aktiver Störsicherheit eingehalten.
Da nun verstärkt CC auch AM/Linear geregelt wird, fallen die steilen Flanken der PWM und somit diese Störstrahlung damit weg.

Also gibts doch Funkstörunen bei CV... Da in den Forum wird ja immer was anderes behauptet!
Ich halte auch mehr davon CC Treiber in der Nähe der Spots zu verbauen und am liebsten mit AM wie die Osram

[gbglace]

Also gibts doch Funkstörunen bei CV...

Also die Kausalkette musst mir aber nochmal erklären.

Er ist Amateurfunker OK, Er hat Störungen OK, aber haben alle seine Nachbarn 24V CV Leuchten in zentraler Bauweise und er weis genau das keiner was anderes komisches hat was ihm stört, so dass es wirklich die überall verbauten Leuchten sind? Unwahrscheinlich.

[knxodernix]

Der Klassiker:

https://www.heise.de/news/Altes-TV-s...s-4907988.html

[ewfwd]

Also gibts doch Funkstörunen bei CV... Da in den Forum wird ja immer was anderes behauptet!

Weil im Forum eben Zentral CV geil gefunden wird. Da wird dann gern mit zweierlei Maß gemessen, bei CC ganz schlimm weil da steht ja 2m im handbuch des geräts, dass es bei CV aber auch immer dabei steht ist ist egal, wenn man eine CV Zentralinstallation errichtet dann ist es da aus irgendeinem Grund auf einmal nicht so schlimm zu ignorieren was im Handbuch steht. Und wenn gar nix dazu steht interpretiert man das wohlwollend dahin dass es dann schon okay ist längere Zuleitungen zu benutzen.

Und natürlich erst recht nicht, wenn es gegenteilige Datenblätter gibt. Wobei wir die Diskussion was und warum in den Datenblättern in Bezug auf die Länge der der Leitungen steht ja schon ausführlich hatten.

Richtig, allerdings steht es eben bei CV halt auch in aller Regel dabei. Da wüsste ich von manchen halt gern mal wieso es bei CV plötzlich okay sei vom Datenblatt abzuweichen, bei CC aber auf einmal total böse ist. Da hätte ich gern mal ne technische Erklärung dabei wie die Leute das vor sich selbst rechtfertigen wenn sie sich doch sonst immer penibel ans Datenblatt richten. Ist jetzt nicht auf dich bezogen speziell.
Aber es lässt sich wohl kaum leugnen dass hier im Forum diesbezüglich schon mit zweierlei Maß gemessen wird und ein Teil eher von vornerein anti CC eingestellt ist was die zentrale Installationsart von Netzteilen anbelangt.
Für mich daher wie gesagt eher ein Vorurteil und weniger Leute die durch ne Messung beides verglichen haben oder zumindest beides mal ausprobiert haben und sagen können mit welchen Geräten sie genau was für Störungen hatten. Bei Spots halte ich dezentrale EVGs egal ob CV oder CC sowieso für besser weil man voralleim eins ist, flexibler, grade wenn man dann auch noch Dali benutzt und so frei tauschen kann was das Leuchtmittel anbelangt von Dim2Warm CC nach CV RGBW usw. Inklusive die Möglichkeit aus einer Gruppe doch noch mehrere zu machen nachträglich. Da kommt dann sehr schnell der Nachteil des zentralen Ansatzes zum Vorschein dass einem dann Adern meist fehlen um weiterhin zentral zu bleiben.

Er ist Amateurfunker OK, Er hat Störungen OK, aber haben alle seine Nachbarn 24V CV Leuchten in zentraler Bauweise und er weis genau das keiner was anderes komisches hat was ihm stört, so dass es wirklich die überall verbauten Leuchten sind? Unwahrscheinlich.

Ich denke das die Warscheinlichkeit dass es an der CV Installation liegt eher gering ist als Verursacher des Fehlers. Die Warscheinlichkeit würde ich aber nicht höher ansetzen wenn es jetzt CC wäre.

[McKenna]

Die Wahrscheinlichkeit mit Dali zu fahren um flexibler zu sein?

Ne Danke...nicht mit mir!
Les mal bitte was Enertex Netzteile für Leitungslängen erlauben.

Wir sind hier nicht auf CV24V ist geil - sondern es funktioniert einfach , zuverlässig und Stressfrei . Und es kann human auf 230 V umgerüstet werden , bei CC ist das schon schwieriger.

Wenn jemand CC mag müssen wir das respektieren. Ich habe CV genommen weil es einfacher in der Verdrahtung ist, die Kosten gut sind und in Verbindung mit Benory TW ein sehr gutes Ergebnis liefern. Aber bezahlbar!

Die CC Lösung finde ich auch sehr gut. Leider brauch ich das aber nicht weil meine Wünsche bereits abgedeckt sind...

Irgendwie zuviele Gefühle hier , CV soll verteufelt werden .... na ja.... gut dass wir hier Flexibel sein können. Nochmal:CC ist auch eine tolle Lösung...

[ALEDin]

Nochmal ein paar Fakten zum Thema CV und CC. TCI hat in seinem Katalog2020 auf den Infoseiten am Ende (seite "info8") eine Tabelle mit Leitungsbeschränkungen.
Diese für CV und CC. Bei ausreichendem Querschnitt sind hier sogar Längen bis zu 50m genannt. Bei CC stört der Spannungsabfall nicht solange die Summe aller Spannungen im Regelbereich des Treibers bleibt. Bei CV schon.
Jetzt kommts: Wichtig ist der letzte Satz:
"Check the accordance of the final application with the reference norms".
Somit überläßt TCI die Verantwortung dem Installateur hier auf die Einhaltung der Normen zu achten. Darunter natürlich auch DIN EN 61003 EMV-Richtlinie bzw. DIN EN 55015 Funkstörung von Beleuchtungsreinrichtungen.
Das heisst im seltenen Störungsfall könnte der Installateur in die Mangel genommen werden.
Tatsächlich hat aber der Installateur kaum die Möglichkeit das nachzumessen. Alles sehr theoretisch, denn ein Praxisfall ist mir nicht bekannt. Funkdienste gibt es immer weniger und wenn dann spielt sich alles im VHF-Bereich aufwärts ab.

Kurzum. Einfach auf kurze Leitungswege achten. Zentrale Installationen im Keller vermeiden. Parallele Leitungslegung mit Stromnetz meiden. Ich bevorzuge CC aufgrund besserem Wirkungsgrad und besseres Dimmverhalten (auch AM möglich). CV dagegen erfordert jedoch weniger Umdenken und Vorsichtsmaßnahmen (z.B. hot-plug).
Leitungslängen TCI.jpg