Neubau Led Spots 230 oder 24V

[ewfwd]

Das Enertex hat auch einen Regler, mit dem man die Ausgangsspannung bis 28V hochregeln kann, um den Spannungsabfall zu kompensieren.

Man sollte bedenken dass der Spannungsfall abhängig vom Strom ist. Ergo fliest mal weniger Strom, weil vllt irgendwo ein Teil der Stipes bzw eine Verbindung defekt ist/offen, bekommt der Rest entsprechend mehr Spannung ab. Ergo ich wäre damit vorsichtig, würde nur soviel erhöhen damit ich mir bei einem Fehler, kann auch Verdrahtungsfehler sein, nicht ein teil der Stripes zerschieße weil die plötzlich 27-28V sehen weil kaum Strom fliest.
Lieber nen höheren Querschnitt nehmen oder die Distanz halt geringer halten oder nen zusätzliches Kabel um große Lasten auf 2 Kabel zu verteilen.
Für zentral ist 24V halt nur bedingt geeignet allein schon weil die Ströme bei längeren Lichtvouten doch schon ganz schon hoch werden können. Aber es gibt andererseits kaum Stripes mit 36 oder 48V

[ewfwd]

Ich wollte für die 4 Wandlampen nicht eine Zuleitung legen und dann von Lampe zu Lampe verbinden, weil ich noch nicht weiß, welche Lampen wir dort aufhängen werden und ob die genügend Platz für Kabelverbinder bieten, sondern für jede Lampe eine eigene Zuleitung, die direkt an den entsprechenden zwei Kanälen am AKD parallel geschaltet sind.

Hat halt den Nachteil dass du mehr Kabel(meter) verlegen muss und mehr Platz im Verteiler brauchst für die Klemmen. Ansonsten spricht nichts dagegen.
Eine Parallelschaltung bei 230V oder 24V ist in aller Regel kein Problem

[willisurf]

Sehe ich genauso, nicht die Verdrahtung durch generelles Höherdrehen der Spannung kompensieren. Da sollte man schon genau wissen, was man tut.

Eine zu geringe Spannung reduziert nur die Helligkeit (und dies auch nur bei der Stripes, die Spots kompensieren dies in einem gewissen Bereich mit dem Stromregler).
Eine durch zu wenig Erfahrung oder veränderte Lastsituation zu hohe Spannung hingegen führt recht schnell zur Reduzierung der Lebensdauer, bis zum Ausfall.

[gbglace]

Wenn Du bei der Lampengruppe jede Leuchte im Stern anfährst ist der Spannungsfall für diese Leuchtgruppe Last wohl wirklich gering, im Vergleich zu den Stripes, weil auf der Leitung insgesamt ja doch viel mehr Querschnitt zur Verfügung steht.
Insofern wenn man wegen ggf eines sehr kräftigen Stripes das Netzteil hochdreht, dann würde ich da auch getrennte Netzteile nehmen.

[hjk]

Hier im Thread steht schon wieder viel Unsinn.
Wenn bei 24V CV Netzteile, die für LED Beleuchtung zugelassen sind, wie z.B. HLG oder Enertex verbaut werden, gibt es keine EMV Probleme.
Auch nicht mit langen Leitungen >30m. Auch gibt es beim MDT LED Controller keine harte PWM Flanken die zu Störungen führen. Bei China Produkte mit PWM ist das allerdings häufig ganz anders. Die Geräte haben meist auch keine Zulassungen für die EU.
Wir haben seinerzeit EMV Messungen mit unseren LED Controllern und HLG gemacht, Ergebnis vollkommen unauffällig.
Lange Leitungen sind bei CV in Verbindung mit z.B. MDT LED Controller kein Problem.
Der Querschnitt sollte natürlich zum Strom passen, sodass der Spannungsabfall unter 2V bleibt. Sowohl 24V Spots wie auch Stripes tut es gut, wenn die Spannung geringfügig unter 24V bleibt. Dadurch steigt die Lebensdauer deutlich an. Der Helligkeitsunterschied ist bei Stripes dagegen meist zu vernachlässigen. Spots regeln das in der Regel aus, haben aber weniger Eigenerwärmung durch eine kleinere Spannung.

Mit CC darf man das nicht vergleichen. EVGs mit CC sind häufig (aber nicht immer) nur für kurze Strecken ausgelegt, meist <2m.
Hier sollte man die Leitungen auch verdrillen um EMV Störungen zu vermeiden.
CC Regler und 24V Netzteile sind in der Regel vollkommen anders aufgebaut und nicht vergleichbar.
Es gibt nur wenige Ausnahmen, CC EVGs und Netzteile die auch für lange Leitungen zugelassen sind. Die Angaben dazu sind den Datenblättern zu entnehmen.
Bei CC gilt m.E. zu über 90%, dass nur kurze Leitungen zu verwenden sind. CC Geräte für lange Leitungen sind eher eine Ausnahme.

[Gast1961]

Mit CC darf man das nicht vergleichen. EVGs mit CC sind häufig (aber nicht immer) nur für kurze Strecken ausgelegt, meist <2m.
Hier sollte man die Leitungen auch verdrillen um EMV Störungen zu vermeiden.
CC Regler und 24V Netzteile sind in der Regel vollkommen anders aufgebaut und nicht vergleichbar.

Sorry, wenn man so pauschal die CV-Technik von EMV-Problemen freispricht dann kann man nicht so pauschale Behauptungen über CC in den Raum stellen. Es mag ja inhaltlich richtig sein, aber das sollte dann schon technisch begründet werden, sonst fällt es für mich in die Rubrik "Werbung".

[hjk]

Dann schau dir mal die Datenblätter von unterschiedlichen CC EVGs an und du wirst zu dem gleichen Ergebnis kommen.
Das soll auch keines falls heißen, dass CC EVGs nicht zu empfehlen sind. Lediglich, dass man genau auf die techn. Daten schauen muss.

[Gast1961]

Dann schau dir mal die Datenblätter von unterschiedlichen CC EVGs an und du wirst zu dem gleichen Ergebnis kommen.

Ich meinte eine technische Begründung. Die sollte man haben, wenn man so pauschale Behauptungen aufstellt.

Was das HLG betrifft, so kenne ich zwei gegensätzliche Aussagen von Herstellern, die damit in der EMV-Prüfung waren: du sagt es war völlig unauffällig, ein anderer Hersteller sagt damit hatte man schon ohne PWM-Dimmer die Grenzwerte überschritten. Aussage gegen Aussage.

Und formal standen die 2m vor gar nicht langer Zeit auch beim HLG noch im Waschzettel. Bis heute gibt es keine pauschale Freigabe für lange Leitungen von Meanwell, sondern den Hinweis das sei im Einzelfall zu prüfen. Du machst da Zusagen, die Meanwell selbst lieber nicht machen will.

Also wenn's nachprüfbare belastbare technische Gründe gibt, warum wir CC pauschal ein schlechteres Störverhalten unterstellen sollen, dann her damit. Die Begründung daß die typisch nur für kurzen Leitungen ausgelegt sind teile ich, aber den großen konstruktiven Unterschied sehe ich so pauschal noch nicht. Das sind keine elektr. Halogentrafos mit 12V @ 100KHz am Ausgang, wo die 2m wirklich kritisch waren.

[ewfwd]

Ich sehe vorallem auch meist nur diese Angabe "2m". Was heißt das genau wenn nix weiter dahinter steht? 2m Kabel, also insgesamt ne Aderlänge von 4m?
Auf welches Kabel beziehen sie die Angaben? Manche Leuchtmittelhersteller von CC Lampen verkaufen Zwillingsadern, andere setzen sogar auf Einzeladern wie Brumberg.

Hat doch alles ein Einfluss und ist sicherlich kaum mit "2m egal wovon" abgefrühstückt.

[Gast1961]

Ich sehe vorallem auch meist nur diese Angabe "2m". Was heißt das genau wenn nix weiter dahinter steht? 2m Kabel, also insgesamt ne Aderlänge von 4m?

Ja, richtig. Daumenwert halt ("passt schon").

Wobei die Argumente von hjk auch in dieser Hinsicht unvollständig und für mich unplausibel sind. Er schreibt von verdrillten Leitungen, was eine wirksame Maßnahme gegen Abstrahlung von Gegentaktstörungen wäre, die durch gepulste Ströme bedingt wären. Also Reduktion des erzeugten H-Feldes (Magnetfeld). Warum aber die CC-Treiber mit ihren viel niedrigeren (!) Strömen hier ein höheres Störpotential haben sollen, wo doch die erzeugten Magnetfelder geringer sind (H ist proportional zum Strom) das bleibt unklar.

Also die PWM? In der Größenordnung 1kHz selbst wurde die PWM von ihm immer als unbedenklich eingestuft (mit weichen Flanken) und gerade bei CC findet man sogar Treiber ganz ohne PWM. Das ergibt also keine Begründung, warum CC pauschal schlechter ein soll (muss) im EMV-Verhalten.

Also der hochfrequente Restripple aus dem Schaltregler? Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied, ob nachfolgend ein Strom- oder Spannungsregler folgt.

Es bleibt der individuelle Filteraufwand im Treiber, der unterschiedlich sein kann. Das ist aber unabhängig vom Thema CV oder CC, also gerade keine pauschale Aussage möglich. Ich will nicht ausschließen, daß man CC-Treiber mit problematischem EMV-Verhalten findet aber bisher fehlt mir dazu Begründung und/oder Beleg, die eine so pauschale Aussage ("90% der Treiber") rechtfertigen.

[knxodernix]

Mir kommt es so vor, als wenn die Hersteller der Treiber einfach den Aufwand einer ordentlichen EMV Messung ihrer Geräte scheuen.

Und um dann nicht in Haftung genommen zu werden, nimmt man einfach den Wert der damaligen 12V Treiber an. Nach dem Motto, wenn es bei 100khz funktioniert hat, dann sind 1khz ja sowieso kein Problem.

Bei der Menge an Treibern welche die großen Produzenten im Sortiment haben - TCI z.B.: ca. 811 Stk - ist das schon ein Kostenfaktor. Noch dazu wenn man bedenkt das die Geräte im Laufe der Zeit auch immer wieder angepasst werden und damit eine neue Messung durchzuführen wäre.

[BlckSpwn]

Ich hatte in meinem Thema auch heiß über Lampen diskutiert.... Das Thema hat mich echt Nerven gekostet. Letzten Endes habe ich zu allen Lichtgruppe 5x2,5 mm² gelegt um mir die Möglichkeiten offen zu halten. Und betreibe jetzt alles mit 230V und 1-10V Dimmaktoren von MDT. Die Steuerung funktioniert problemlos und meine Frau und ich sind sehr zufrieden. Ich habe gerade noch getestet, wie weit ich runter dimmen kann.

Ergebnis:
Spots: 4%
Deckenleuchte: 3%
Penderlleuchte: 3%

In meinen Augen ist das völlig ausreichend. Soft an/ Soft aus, sieht super aus und reicht mir auch. Da sollte man sich ggf. mal Lampen anschauen fahren.

Die Entscheidung für oder gegen 24V ist dann eine Frage, wie man die Prioritäten setzt: optimales Dimmverhalten bei sehr beschränkter Auswahl an Leuchten/Leuchtmitteln oder optimale Auswahl bei den Leuchten/Leuchtmitteln bei Kompromissen im Dimmverhalten. Wir haben uns für die Freiheit bei der Leuchtenauswahl entschieden, weil uns die Lichtgestaltung sehr wichtig ist.

Und das ist genau der Punkt. Ich habe so viel gelesen, wie wichtig und schön 24V ist. Aber ich hatte auch das Problem, es gab halt keinerlei Lampen, die gepasst hätten. Daher Lichtplaner für 3h bezahlt, dem meine Planung in Dialux gezeigt, mir seine Ideen angehört und auch zum Großteil umgesetzt.
Danach dann in ein Lampengeschäft gefahren und mir alles raussuchen lassen. Jetzt passt alles und wir sind sehr zufrieden.

[ewfwd]

Völlig problemlos ist 24V ja auch nicht zumindest dann nicht wenn zur Stromreglung eben kein simpler Widerstand eingesetzt wird. Bei CC steht dir Phasenschnitt und Dali offen. Selbst eine Umrüstung von Phasenschnitt auf Dali ist relativ einfach, vorausgesetzt es passt vom Platz, nämlich einfach EVG austauschen und Dali Gateway in die Verteilung setzen.
Bei dem ganzen 230V Retrofit Spots haste von namhaften Herstellern wie Philips eben auch die Gewissheit dass sich nicht ständig irgendwas ändert. Genau das ist auch der Nachteil bei den Voltus Spots in meinen Augen eben COB und Stromregler wie bei Retrofit 230V in ein Gehäuse zu packen was dann nicht mehr reparierbar ist. Genau das wäre aber wichtig vorallem vor dem Hintergrund dass es eben kein Massenmarkt ist in der Form. Wenn mir jetzt beispielsweise ein 2Jahre alter Spot kaputt geht würde ich wohl basteln müssen, daraus dann selber nen CC Spot bauen etc. oder darauf hoffen dass Voltus noch genau diesen Spot hat, weil neuer Stromregler rein ist ja nicht.

Bei der Menge an Treibern welche die großen Produzenten im Sortiment haben - TCI z.B.: ca. 811 Stk - ist das schon ein Kostenfaktor. Noch dazu wenn man bedenkt das die Geräte im Laufe der Zeit auch immer wieder angepasst werden und damit eine neue Messung durchzuführen wäre.

Ja nur die Situation bei der oftmals so gelobten 24V Zentralinstallation ist doch die: Entweder kaufste nen HLG Netzteil weils die meisten nehmen und weil es gut sein soll, wo der Hersteller sich zur Leitungslänge aber auch ausschweigt, aber Voltus und Co sagen halt "nimm das, weil es gut ist" Oder du kaufst Enertex. Afaik ist es das einzigste Netzteil was man offiziel als "erlaubt" bezeichnen könnte. Problem: Nur ein Hersteller und gibts nur mit einer Leistung, mal abgesehen vom Preis.In meinen Augen hätte Enertex sich den Aufwand mit der Parallelschaltung für LED Beleuchtung eh sparen können. Nen zusätzliches Netzteil mit mindestens der doppelten Leistung wäre für viele Anwender sicherlich sinnvoller gewesen. Wobei man dann aber auch doppelten Aufwand hätte nahezu, Entwicklung etc.

[Gast1961]

Ich habe gerade noch getestet, wie weit ich runter dimmen kann.

Ergebnis:
Spots: 4%
Deckenleuchte: 3%
Penderlleuchte: 3%

In meinen Augen ist das völlig ausreichend.

Weil jetzt die Werbezahlen von 0.1% dagegen stehen:

Die in KNX abgelesenen Prozentzahlen sind ohnehin nicht vergleichbar, weil es ganz unterschiedliche Dimmkurven gibt, sowohl von Dimmern wie auch von Leuchtmitteln. Da kann ein KNX-Wert von 5% zu einer Helligkeit weit unter 1% führen. Wenn man etwas vergleichen will, dann muß man tatsächlich die Änderung der Helligkeit messen, nicht den Prozentwert der Ansteuerung.

[d0pe]

Auch wir bauen aktuell ein Eigenheim, so ziemlich alles in Eigenleistung. Anfangs wollte ich unbedingt KNX. Der Elektriker (ein Bekannter) wollte mir aber nicht wirklich helfen, da er nicht viel Ahnung von KNX hat. So haben wir die Leerrohre in der Betondecke für konventionelle Elektrik verlegt, schweren Herzens… Als es dann endgültig um die Elektrik ging, konnte ich mich nicht damit zufriedengeben und verbaue jetzt doch KNX. Mit Fensterkontakten, Heizung, Licht, Beschattung, Wetterstation, Doorbird, eKey, KWL, Hörmann, Visu... ich bin selbst gespannt wo ich am Ende landen werde 😂 Ich werde sehr viel selber machen müssen, vor allem die Programmierung. Zur Verkabelung etc habe ich ja den Elektriker zur Hilfe. Nun stehe ich vor der Entscheidung ob 230v oder 24v. Für Jemanden wie mich, der wenig bis keine Ahnung vom Thema hat, ist die Entscheidung unglaublich und wahrscheinlich unnötig schwer. Und umso mehr man sich damit beschäftigt, desto unsicherer wird man. Zum verrückt werden… kann es nicht einfach ein JA oder NEIN geben? 😭 Mein letzter Stand war 24v zentral von der UV. Jetzt bin ich mir wieder unsicher....

Macht es Sinn z.B. im Wohnbereich auf 24v zu gehen und im Rest der Hauses 230v? Oder nur in Bereichen wo gedimmt werden soll auf 24v zu gehen?