KNX-Neuling - Ein paar grundlegende Fragen

[petsche88]

Hallo Community,

ich hätte ein paar Fragen zu KNX bzw. dessen Möglichkeiten, etc... Hintergrund ist der, dass ich mein zukünftiges Heim (Haus) gerne etwas "smarter" machen will. Da die Elektroinstallation sowieso komplett erneuert wird, macht es Sinn, gleich eine zukunftsfähige Lösung (Bussystem) einzubauen. Mein Favorit von allen ist nun KNX.

Soweit so gut, ich habe schon ein paar Tutorials/Infoseiten bzgl. KNX durchgelesen aber so speziell sind noch einige grundlegende Fragen offen:

1. z.B. bei einer Raumtemperaturregelung:
Ich habe folgenden Raumtemperaturregler bei dem ich die Soll- und Ist-Temperatur einstellen/sehen kann: https://www.busch-jaeger.de/produkt/...mit-tastsensor
Vorausgesetzt der Raumtemperaturregler ist 2-Punkt-fähig. Kann ich dann das Signal (heizen: ja/nein) mithilfe der ETS-Software mit einem zusätzlich eingebauten KNX-Schaltaktor verknüpfen und dort ganz normale Stellventile (auf/zu) anschließen? Oder müssen diese Stellventile zwangsweise auch KNX-fähig sein?

2. Visualisierungsmöglichkeiten gibt es ja auch. So z.B. der Gira X1. Da ja dieser auch per App steuerbar ist, könnte ich hier beispielsweise per Smartphone die Soll-Temperatur für die Raumtemperaturregelung vorgeben, sodass mir dann der neue Soll-Temperaturwert auf dem oben genannten Busch-Jäger Raumtemperaturregler angezeigt wird und die Temp-Regelung (heizen: ja/nein) dann wieder wie oben genannt, von dem Busch-Jäger Temp-Regler übernommen wird?

3. Hat jemand Erfahrung wie lange es für die Parametrierung/Programmierung mithilfe der ETS-Software braucht, um grundlegende Funktionen zu realisieren? z.B. bei einem Einfamilienhaus mit 2 Etagen (8 Zimmer)? Also z.B. in jedem Raum das Licht an/aus mithilfe von einem oder zwei Taster, so wie man es funktionell auch von einer herkömmlichen Elektroinstallation kennt?

4. Da ich wohl zu Beginn erstmal die Grundfunktionen realisieren will (so wie bei einer herkömmlichen Elektroinstallation), stellt sich für mich auch in gewissen Maßen die Kostenfrage. Ich habe gesehen, dass der Hersteller"MDT" relativ preisgünstig ist (verglichen mit anderen Herstellern). Gibt es noch andere Hersteller, die im preiswerteren KNX-Segment produzieren, sodass ich mal vergleichen kann?

5. Wie habt ihr eueren Aufbau realisiert? z.B. mit fertigen Tastern wie dieser hier? https://eibhandel.de/MDT-BE-TA550401-Taster-4-fach
Und dann außen rum z.B. einen Rahmen von Gira (55mm Standard)? Oder habt ihr z.B. solche KNX-Tasterschnittstellen verwendet und dann das ganz normale Schaltersortiment eines Herstellers verwendet? https://eibhandel.de/GIRA-111900-Uni...-4fach-KNX/EIB
Vorteil mit den "KNX-Adaptern" ist klar: So hat man dann eine gewisse einheitliche äußere Optik von einem Hersteller (z.B. Gira), wobei das vermutlich in Summe aber auf jeden Fall deutlich teurer sein wird...

6. Merkt sich ein KNX-fähiger Taster den aktuellen "Binärzustand (an/aus)", also kann ich z.B. mit einem Taster ein Licht an- und ausschalten? Wenn ich die Beschreibung richtig verstehe, könnte ich mit diesem 4x Tasterfeld https://eibhandel.de/MDT-BE-TA550401-Taster-4-fach z.B. 4 Lampen jeweils getrennt an- und ausschalten?

Ich hoffe, jemand von euch kann mir meine grundlegenden Anfängerfragen beantworten. ;-)

[blacksheep587]

Servus,

zu deinen Fragen:
1) Du kannst Taster oder Sensoren mit Temperaturfühler verbauen und dir den Regler sparen, wenn du einen Heizungsaktor verbaust, der einen Regler hat, z.B. MDT. Der steuert Standard-230V Ventile
2) Ja das geht, aber die Heizungsregelung ist mMn komplett überbewertet. Da stellst du einmal was ein, und dann drehst du da nicht mehr rum. Dafür ist eine FBH ohnehin viel zu träge.

3) Kann ich nicht genau sagen. Die Parametrierung ist gewachsen und wächst stetig weiter. Aber grundsätzlich sollte für "Standard" (Licht, Rollos, Heizung) ein Wochenende ausreichen.

4) Lingg&Janke ist noch günstig, vor allem die Temperatur& Feuchtesensoren, oder Interra bei den Schaltaktoren, aber gerade von der Applikationsseite ist MDT da nicht zu schlagen. Ich habe noch einige Merten Komponenten verbaut, die sind auch nicht viel teurer wie MDT.

5) wir haben viele Präsenzmelder die Grundlicht schalten, dann die von dir benannten mit 55er Rahmen und in Räumen wo mehr Funktionalität benötigt wird welche mit Display.

6) Ja, merkt er sich, wenn du es richtig parametrierst. Du kannst mit dem benannten wenn du willst 8 Lampen schalten, z.B. über kurzen und langen Tastendruck.

Schönen Gruß

[knxPaul]

Vorausgesetzt der Raumtemperaturregler ist 2-Punkt-fähig. Kann ich dann das Signal (heizen: ja/nein) mithilfe der ETS-Software mit einem zusätzlich eingebauten KNX-Schaltaktor verknüpfen und dort ganz normale Stellventile (auf/zu) anschließen? Oder müssen diese Stellventile zwangsweise auch KNX-fähig sein?

Aus KNX Sicht ist das möglich. Der genannte Busch&Jäger Raumtemperaturregler mit Display 6108/18 ist 2-Punkt-fähig. Aus regelungstechnischer Sicht rate ich von so einer 2-Punkt Regelung für die Raumtemperatur dringend ab. Da ist ein Betrieb ganz ohne Raumtemperaturregleung nur Außentemperatur gesteuert noch besser, siehe SuFu oder hier .

Sehr viele Infos sind beispielsweise in diesem Thread zusammengetragen.

5. Wie habt ihr eueren Aufbau realisiert?

blacksheep587 hat Recht! In der Dose für den Taster sollte eine KNX-Busleitung liegen; es gibt auch komplette Taster wie beispielsweise den MDT BE-TA5504.01, der nur einen passenden 55er Rahmen aus dem normalen Schaltersortiment eines Herstellers braucht.

[TheOlli]

Ich denke auch blacksheep587 hat das schon ganz gut zusammengefasst.

Ich würde mich am Anfang darauf beschränken:

Licht - welches System (24V, 230V, DALI, dimmbar ja/nein)
Licht - Wieviele Lichtquellen pro Raum (Stimmungen lassen sich nicht mit einer Lampe in der Mitte des Raumes erzeugen

BWM/PM - In Durchgangsräumen (Flur, Treppenhaus, Keller, WC, Bad auf jeden Fall, in den anderen Räumen zimindest KNX-Leitung legen.

Jalousien/Rollladen - Ich würde komplett auf 230V setzen, falls doch auch 24V Motoren, dann auf extra Aktor
Rechtzeitig die Fensterkontakte beim Fensterbauer bestellen und einbauen lassen.

Einzelraumregelung sehe ich wie blacksheep587 als überbewertet. FFB träge. generelle Nachtabsenkung kann heute die Heizung per App.

Visualisierung würde ich hinten anstellen. Wichtiger finde ich eine Logikengine. Das kann ein HS, ein X1 oder auch ein RasPi sein.
Solltest du eine Visu mit fest eingebautem "Ich zeig euch mal was mein Haus kann"-Display planen, dann überleg dir die Positon genau.
Ich finde ein Display wenn dann in Wohnen/Essen sinnvoll. Nicht im Flur.

Ich setzte auch auf MDT bei Aktoren und Wetterstation. Taster kommen bei mir Jung F40 und MDT Glastaster zum Einsatz.
BWM/PN haben ich von B.E.G. und MDT.

[DirtyHarry]

Vorausgesetzt der Raumtemperaturregler ist 2-Punkt-fähig. Kann ich dann das Signal (heizen: ja/nein) mithilfe der ETS-Software mit einem zusätzlich eingebauten KNX-Schaltaktor verknüpfen und dort ganz normale Stellventile (auf/zu) anschließen?

Um deine Aussage mal etwas zu korrigieren: Du willst nicht wissen, ob ein Regler als 2-Punkt-Regler funktioniert, sondern ob er "schaltend" ansteuern kann. Ein 2-Punkt-Regler ist, wie knxPaul geschrieben hat, nicht ratenswert. Dazu kommt, dass ein normaler Schaltaktor zur Ansteuerung der Ventile auch nicht unbedingt sinnvoll ist. Richtige Heizungsaktoren sind da besser geeignet, sie haben keine mechanischen Relais und die integrierte Software ist besser auf die Anwendung ausgelegt. So kannst du den Regler auch Stellwerte senden lassen und überlässt dem Aktor die Umsetzung der %-Werte in Ein/Aus des Ventilantriebs.

Hierbei führen mehrer Wege zum Ziel, siehe auch die von blacksheep587 beschriebene Variante. Darauf achten solltest du vor allem, dass du dir keine Kombination holst, bei der am Schluss der Regler fehlt: z.B. MDT-Taster und ABB-Heizungsaktor-

[gbglace]

6) Ja, merkt er sich,

Das ist unglücklich formuliert. Gerade bei Wechselschaltungen geht man eher so vor, das ein Taster einen Befehl sendet, dann der Aktor zurückmeldet welchen Schaltzustand er gerade angenommen hat. Somit wissen alle Taster wie der Status des Aktors ist und senden im UM-Schaltbetrieb beim nächsten Tastendruck auch den richtigen Befehl. Merken Tun sich die Taster solange bis ggf die Busspannung ausfällt. Dann gibt es je nach Modell und dessen Fähigkeiten die Möglichkeit, dass sie bei Reboot aktiv beim Aktor nachfragen wie ist denn dein aktueller Status und dann ordentlich initialisiert werden. Ansonsten hat man ggf. den Effekt das man nach Busrestart ggf. zweimal drücken muss.

Ich bevorzuge mehr Standardfunktionen in der Automation.

Baustellen Grundlicht ein Aktor 8 Taster für 8 Räume 16 GA das hast, wenn Du Dir das in der ETS vorab trocken angeschaut hast oder auf KNX-virtual mal gespielt hast auch in 1-2 h fertig in die Anlage gebracht. Da braucht es keine 2 Tage für.

[DirtyHarry]

dass sie bei Reboot aktiv beim Aktor nachfragen wie ist denn dein aktueller Status

Das bedingt, dass der Aktor nach einem Reset das auch selber weiß.
Z.B. die ABB SA/Sx16.x.1 können das nicht, die wissen es dann einfach nicht und senden eine 0 als Antwort, auch wenn der Kontakt auf 1 steht. Genauso wenig können die eine Handbedienung erkennen. Wie das bei den aktuellen SA/Sx16.x.2 aussieht, ist mir nicht bekannt. Muss ich irgendwann mal testen.

Gerade bei Wechselschaltungen geht man eher so vor,das ein Taster einen Befehl sendet, dann der Aktor zurückmeldet welchen Schaltzustand er gerade angenommen hat.

Das ist soweit auch richtig. Jedoch im Fall einer "Wechselschaltung" löst man ja die gleiche Funktion aus und hat die gleiche GA an den beiden (oder mehr) Tastern, wodurch der zweite Taster das direkt schon mitbekommt.
Für die anderen Fälle, z.B. eine zusätzliche Zentralschaltung auf dem Aktor, ist natürlich deine beschriebene Vorgehensweise notwendig.

Davon abgesehen, ich mag diese Umschalterei gar nicht , lieber definiertes Ein und Aus. Spätestens aber bei dimmen oder Jalousie:

[gbglace]

Ja Eintasten-Dimmen oder Rollo ist schon gewöhnungsbedürftig.

Es gibt allerdings auch zunehmend Taster mit separaten Status-Eingangs-KO für die Umschaltfunktion, da bringt denen das hören der anderen Taster nicht viel.

[TheOlli]

Ich bin da bei gbglace was die Bedienung angeht. Ein/Aus gerne per UM, aber Dimmen und Jalousien mit einem Taster ist mir zu viel Gefummel.

[Beleuchtfix]

Ja Eintasten-Dimmen oder Rollo ist schon gewöhnungsbedürftig.

Es gibt allerdings auch zunehmend Taster mit separaten Status-Eingangs-KO für die Umschaltfunktion, da bringt denen das hören der anderen Taster nicht viel.

Wieso nicht, dann legst du einfach den Schaltbefehl auch auf den Status, natürlich ist der echte Relaiszustand noch sinnvoller.
Gruß Florian