Empfehlung Regelung Fußbodenheizung

[meti]

Bei 1W Leistung würde ich aber bei 24V jetzt auch keinen großen Nachteil sehen.

Man darf von den 24V nicht so viele an einen Aktorkanal hängen wie von den 230V.
https://katalog.gira.de/de_AT/datenblatt.html?id=671358

[hyman]

eher bei den thermoelektrischen bleiben, die gibt es bereits ab 10 €.

Dazu kommt natürlich noch ein Kanal eines Heizungsaktors (ab ca. 120 Euro / 6 Kanäle). Günstiger als ein elektromotorischer Ventilantrieb bleiben sie damit trotzdem. Ausnahme wäre der Fall, wo ein Buskabel bereits liegt, für den thermischen Antrieb aber ein neues Kabel gelegt werden müsste.

NC scheint es häufiger zu geben als NO - bei deaktivierter ERR müssten ja alle Regler komplett offen bleiben, da wäre dann NO eigentlich im Vorteil.

NC heißt: Stromlos wird nicht geheizt. Klingt für mich erst mal sinnvoll, weil ja auch der Antrieb "heizt" (wenn auch nur mit 1W). Wenn ich keine ERR will, montiere ich erst gar keine Antriebe. DIe Heizungsregelung erfolgt dann ja zentral: Wenn kein Bedarf ist, schaltet sie die Pumpe ab --> kein Durchfluss (egal ob das Ventil offen oder zu ist).

[cobrito]

Horst: Die Erklärung als Miniatur-Rollladenmotor war super

Als Ergänzung: Es gibt auch noch eine Zwischenstufe aus simplen ein/aus thermoelektrischen und stetigen elektromotorischen, nämlich thermoelektrische mit Stetigregelung über einen 0-10 V Eingang. Da braucht es dann aber auch einen Heizungsaktor, der das kann. ZB. die HMT S Serie von Theben.

[willisurf]

"schwebenden" Betrieb: schnelles Ein-/Ausschalten (mit Zeiten kürzer als der thermischen Trägheit des Stellantriebs) führt zu "echten" Zwischenstellungen mit reduziertem Durchfluss.

Hallo Horst,
funktioniert der schwebende Betrieb in der Realität oder läuft der Aktor bei stationärem Betrieb gegen einen der Anschläge?
Es gibt ja keine Lagerückmeldung.

[Gast1961]

Aus der Praxis in einem Mehrgenerationenhaus, wo die Vorlauftemperatur ziemlich hoch ist weil die älteren Bewohner gerne 23° haben möchten bei gekippten Fenstern:

In unserer Etage haben wir (wegen der hohen VL-Temperatur) niedrige Stellwerte im Bereich 20-40% und das regelt der elektrothermische Antrieb bei 10 Minuten PWM-Zykluszeit nicht sehr genau. Bis ca. 15% Stellwert passiert erstmal gar nix, das Ventil öffnet noch nicht. Ab 15% Stellwert beginnt tatsächlich ein Durchfluss, weil das Ventil dann mal kurz öffnet.

Ein motorischer Antrieb kann zumindest in der Theorie einen konstant niedrigen Durchfluß einstellen, ohne solche Schwelleneffekte. Bei guter Auslegung der Vorlauftemperatur und entsprechend hohen Stellwerten funktioniert die PWM aber sicherlich auch sehr gut.

[cobrito]

funktioniert der schwebende Betrieb in der Realität oder läuft der Aktor bei stationärem Betrieb gegen einen der Anschläge?

Dazu gibt es einen recht ausführlichen thread.

Ich hab da auch einen kleinen Testaufbau gemacht und bin zum Schluss gekommen, dass das in einem eingeschränkten Bereich funktionieren kann. Wenn man aber zB. auf eine garantierte Mindestdurchflussmenge Wert legt (Stichwort Mindestvolumenstrom für Wärmepumpe), würde ich eine stetige Regelung vorziehen.

[scw2wi]

Mindestvolumenstrom für Wärmepumpe

Wovon ist es eigentlich abhängig, ob so ein Mindestvolumenstrom wichtig ist? (von der Regelung der WP, ob die das benötigt)

Eine stetige Regelung geht, wie ich verstanden hab, nur mit den teuren Motor-Stellern.
Die schwebende Regelung mit den günstigen Thermo-Stellern ist wohl nicht so easy.

Das Einfachste ist vermutlich die taktende Regelung, bei der aber dann auch mal alle Steller gleichzeitig zu sind.
Und wer sagt das dann der WP, damit die nicht voll weiterheizt. Oder erkennt die das von selbst?

Ich gebe zu, dass ich mich bisher nicht sehr viel mit dem Thema beschäftigt habe,
bis auf ein paar Threads, die ich zwar gelesen, aber meistens nicht einmal im Ansatz verstanden hab.
So richtig dazugelernt hab ich erst die letzten Tage hier, und dafür möchte ich mich bei allen bedanken, die hier so geduldig sind.

Walter

[Gast1961]

Das ist genau die Frage, wie dein Wärmeerzeuger reagiert wenn er bei PWM abwechselnd für 5 Minuten Last sieht (z.B. 5kW) und danach 5 Minuten gar keine Last, anstatt bei einem halboffenen Ventil am motorischen Antrieb eine Dauerlast von 2.5kW.

Warum sind elektrothermischen Antriebe so verbreitet? Gedanke dazu: Die "normalen" einfachen FBH-Regler steuern die elektrothermischen Ventile ja im schaltenden 2-Punkt-Betrieb an und haben keine solche kurze Taktung. Nur bei den PWM-Reglern haben wir die kurze Taktung, die auch noch synchron erfolgt wenn die Kanäle die gleiche PWM-Periodendauer haben. Man kann davon ausgehen, daß am Ende der PWM-Periode viele Ventile gleichzeitig geschlossen sind.

[cobrito]

Eine stetige Regelung geht, wie ich verstanden hab, nur mit den teuren Motor-Stellern.

Nein, wie schon geschrieben geht das auch mit thermoelektrischen Stellantrieben mit Steuerspannung. Siehe zB. unterschiedliche Varianten vom Möhlenhoff 5. Liegen preislich auch zwischendrin.

[Beleuchtfix]

hjk wäre das vielleicht eine coole Idee für eine neue Version?

Nur bei den PWM-Reglern haben wir die kurze Taktung, die auch noch synchron erfolgt wenn die Kanäle die gleiche PWM-Periodendauer haben. Man kann davon ausgehen, daß am Ende der PWM-Periode viele Ventile gleichzeitig geschlossen sind.

Das Problem mit den Wärmepumpen ist ja relativ neu, bietet es sich nicht vielleicht an, die Öffnungszeiten innerhalb eines Aktors abzustimmen, dass während der ganzen PWM Zeit eine möglichst gleichmäßige Öffnung hinzubekommen, ähnlich wie es bei den CW LED Controllern erfolgt ist.

Gruß Florian

[hjk]

Ist schon geplant...

[Gast1961]

bietet es sich nicht vielleicht an, die Öffnungszeiten innerhalb eines Aktors abzustimmen, dass während der ganzen PWM Zeit eine möglichst gleichmäßige Öffnung hinzubekommen

Den Vorschlag habe ich auch schon wiederholt gemacht, daß man wählen kann, ob man zeitgleich öffnet oder möglichst versetzt-überlappend. Schön, daß der Wunsch nun offenbar erhört wurde.

[scw2wi]

hjk
Das Problem mit den Wärmepumpen ist ja relativ neu

So neu sind WP nun auch wieder nicht, dass die Entwicklung das Thema verschlafen muss.
Neu ist aber, dass WP immer seltener takten und immer häufiger einen modulierenden Inverter Betrieb beherrschen.
Dafür wird aber wieder häufig der Pufferspeicher weggelassen, wofür es ja auch gute Gründe (z.B. höhere JAZ) gibt.

Aktuell halte ich eigentlich das stetig regelnde 10V Ventil für eine recht gute Lösung, das von Möhlenhoff hab ich um 54 € gefunden, eines von LCN um 78 €.
Es gibt aber sicher auch dabei wieder Nachteile, sonst würde es ja mehr Heizungsaktoren geben, die das auch entsprechend ansteuern können, oder ist da von MDT hjk auch schon etwas integriertes geplant? (getrennt mit 10V Aktor wäre es ja prinzipiell möglich)

Preislich halte ich diese Lösung aktuell noch nicht für sehr attraktiv, aber die Preise können sich ja noch ändern, vor allem dann, wenn MDT hier etwas anbietet.
therm. Steller (10 - 20 €) + Aktor (10 € / Kanal) => Summe 20 - 30 €
10V Steller (50 - 80 €) + Aktor (30 - 40 € / Kanal) => Summe 80 - 120 € (da ist der Motorsteller kaum mehr teurer, aber lauter)

Ich hab jetzt die verlinkten Threads vollständig durchgelesen, was etwas mühsam ist, da man dabei sehr viele Sarkasmusbeiträge überspringen muss.
Ein Stichwort, das ich dabei gefunden hab, ist mir noch nicht ganz klar: unkoordinierte ERR

Gibt es auch eine koordinierte ERR (K-EER) und wenn ja, geht es dabei um eine Koordination zwischen den Heizkreisen oder um eine Koordination zwischen ERR und WP?

K-EER Teil 1: Koordination zwischen den Heizkreisen

Es wird (wie von Volker vorgeschlagen) dafür gesorgt, dass der Gesamt-Heizbedarf im Haus nicht alle paar Minuten Hochschaubahnkurven durchläuft.
Auf diesen Zug ist ja MDT (vermutlich wieder mal als erster) bereits aufgesprungen - irgendwie gefällt mir MDT laufend besser.

K-EER Teil 2: Koordination zwischen RTRs und WP

Falls Teil 1 der Koordination bereits erfüllt wäre, und der Heizbedarf über den gesamten PWM-Zyklus bereits gleichmäßig verteilt ist, dann würde ich mir Teil 2 der Koordination so vorstellen: Der Heizungs-Aktor teilt der WP in jedem PWM-Zyklus mit, welcher Heizbedarf für die nächsten x min besteht. Die WP könnte dadurch wesentlich rascher auf Änderungen reagieren und ein Pufferspeicher wäre dann noch weniger notwendig.

Wäre so eine koordinierte Regelung sinnvoll, sinnlos, möglich, bereits üblich, bereits angedacht, ....

Walter

[KNXTilly20]

Meine Fragen, die ich eingangs gestellt habe, wurden hier sehr umfangreich und auch mit weiteren Informationen beantwortet. Vielen Dank schon mal dafür.

Nun habe ich aber eine Frage zu den Aktoren, die meine thermoelektrischen Stellantriebe regeln sollen. Ich habe Räume die haben 2 - 3 Heizkreise und sind aktuell mit einem herkömmlichen RTR geregelt und zusammen geklemmt. Muss ich für jeden Heizkreis einen eigenen Kanal am Aktor verwenden oder kann ich die Heizkreise eines einzelnen Raums auch auf einen Kanal klemmen?

[meti]

Ja kann man auf 1 Kanal klemmen. Wieviele davon steht im jeweiligen Installationshandbuch.