Empfehlung Regelung Fußbodenheizung

[MasterOfPuppets]

MasterOfPuppets ich bin ja selbst bei WP kein großer ERR Fan, aber wieso man existierende Heizkörperthermostate dann nicht auf 3,5 einstellt, verstehe ich nicht. Gegenüber einer Einstellung auf 5 macht das bei Temperaturen bis ganz knapp unter 22°C gar keinen Unterschied - es fließt gleich viel durch, es wird gleich schnell aufgeheizt. Dann fließt bei der Einstellung 3,5 nur noch ganz wenig Wasser (die RT muss gehalten werden), bei 5 noch viel. Die Einstellung auf 3,5 sorgt also dafür, dass Räume mit mehr Wärmebedarf dann auch mehr Durchfluss haben.

Wie gesagt, die Heizkörperthermostate sind ja nur noch übergangsweise drin, bis die Stellmotoren in den Heizkreisverteilern angeschlossen sind, dann werden die Thermostatventile eh rausgeschraubt und durch Blindstopfen ersetzt.

Meine Heizkreise sind alle Hydraulisch perfekt abgeglichen, da ist es egal ob das Thermostat auf 3 oder 5 steht bei 22°C da hast du recht, um jedoch die Heizkurve perfekt einstellen zu können müssen die Thermostate zwangsläufig auf 5 stehen oder demontiert werden, damit die Regelung nicht verfälscht wird, weil das Thermostat schließt. Durchfluss ist fest eingestellt egal ob Heizkörper auf oder zu gedreht werden, bleibt der Durchfluss in jedem Heizkreis gleich durch den Einsatz von selbstregulierenden Heizkreisverteilern.

[scw2wi]

Weil man die Heizung zwangsweise immer abwürgt wenn man meint mit Stellventilen die Raumtemperatur zu regeln . Dann ist nicht nur extrem unsmart, sondern auch vollkommene Ressourcen Verschwendung.

Hallo Pierre,

ich hab das noch nicht komplett verstanden.

Es ist doch nicht nur unsmart, die Heizung abzuwürgen, es ist doch genauso unsmart, nicht mit der Heizung zu kommunizieren.

Wenn alle Geräte über KNX, Modbus oder was auch immer miteinander verbunden sind,
was spricht da genau dagegen, dass derjenige, der die Stellventile kontrolliert (also der RTR) die benötigte Wärmemenge der WP mitteilt.
Und wenn diese benötigte Wärmemenge demnächst 0 wird, da gerade alle Ventile schließen, dann erfährt das die WP rechtzeitig und schaltet ab, bevor sie abgewürgt wird.

Wenn das kompletter Unsinn ist, was ich hier schreibe, dann bitte ich um Entschuldigung.
Ich hab von Heizungen noch zu wenig Erfahrung und stelle mir das daher sehr laienhaft vor.

Walter

[uzi10]

Leider weisst du anhand Stellventile nicht wieviel Wärmemenge du brauchst. Da würdesr du Wärmemengenzähler benötigen bzw Belimo Epiv Ventile die die Wärmemenge regulieren. Das alles braucht es aber nicht bei einer hydr. perfekt ausgelegten Niedertemperaturheizung. Man kann eine gewisse Anzahl an Stellventile zudrehen. Das verkraften die meisten modulierenden WP ohne Puffer. Aber das heisst glz das du mehr Wärme in die andren Kreise schiebst.
den meisten Wp kannst du nicht sagen, wieviel du brauchst. Der Knv Nibe könnte man das ev mit der HK Pumpendrehzahl sagen. Aber macht man das 1000..male am Tag, geht iwann der Remanentspeicher auf der Wp ein, weil der hat ein max. An Schreibzyklen. Das traut sich jtz von uns keiner.
wenn du weisst, nach einer Benützungszeit, dass es dir im SZ zu warm ist; dann dreh die Kreise ab. Oder weniger. Das ist eine Spielerei.
wenn nicht alle Kreise gleich lang sind, dann wirds sowieso bitter.
vielleicht müsste man auch stetige und nicht auf zu ventile verbauen um die Wasserschläge zu verhindern...
ausserdem WP abdrehen und takten lassen heisst man nimmt der Wp ein Stückchen ihrer Lebensdauer, weil man sagt nach 50000 Starts ist sie kaputt(Kompressorlager).
und brauchst du in einen Raum weniger Wärme, weil Sonne, dann pumpt die FBH die Energie zurück in das HK System.
Es gibt ganz wenig WP die auf sehr wenig Leistung modulieren können(wie nibe und idm). Und deswegen gehört die WP richtig und nicht zu hoch dimensioniert).

[livingpure]

Ich weiß nicht, ob man das überhaupt verstehen kann. Zu ERR gibt es zum Beispiel bei HTD unzählige Threads (Beispiel: https://www.haustechnikdialog.de/For...elraumregelung), da vertritt jeder erbarmungslos seine Meinung, entscheiden, wer Recht hat, kann man als Leser kaum. Ich finde jedenfalls deine Aussage klingt schon logisch, wenn smart, dann kann man doch auch gleich mit der Heizung kommunizieren. (Wobei eine Wärmepumpe wohl besser moduliert anstatt oft abzuschalten)

Gleichzeitig klingt es für mich logisch, dass ich auch mit ERR kaum unterschiedliche Raumtemperaturen schaffe, selbst wenn auf die Südfassade die Sonne scheint, sehe ich da keinen großen Vorteil von ERR. Die Innenwände sind doch bestenfalls minimal gedämmt, Grundrisse oft offen. Dann noch eine KWL, da dürfte im ganzen Geschoss eine halbwegs ähnliche Temperatur herrschen. Ich lasse mich aber gerne von anderen Aussagen überzeugen!

Edit: Danke für die Erklärungen uzi10! Dein Fazit wäre dann ERR nein bzw. ERR, aber nur für die bafa Förderung?

Könnte man eigentlich - wenn man einen hat - den Wärmebedarf nicht anhand der Temperatur des Heizungspufferspeichers ermitteln, kombiniert mit Außen und Innentemperatur (im Sommer darf der Speicher kalt sein)?

[scw2wi]

Danke auch an uzi10, ich glaub ich hab wieder etwas dazugelernt.

Es gibt ja mehrere Parameter zu berücksichtigen.

ERR ja / nein
Regelventile stetig oder PWM
WP taktend / modulierend
Puffer ja / nein

Der Worstcase ist wohl ERR + PWM + WP taktend ohne Puffer.

Die PWM Dauer ist z.B. 30 min aber die WP sollte nicht 2x pro h abgeschaltet werden.

Stetige Ventile wären eine Lösung, sind nur leider bei KNX etwas teurer.

WP modulierend ist bald schon Standard, löst aber noch nicht das Problem.

Puffer wird gerne weggelassen, da er die Effizienz reduziert, könnte das Problem aber entschärfen.

Aktuell sehe ich folgende Lösungen.

1. Auf ERR verzichten, das kostet mal nichts.
2. Stetige Ventile, Aufpreis kann man berechnen.
3. Puffer, wird teilweise ohnehin immer noch empfohlen, leider oft ohne Angabe von Randbedingungen.

Habe ich etwas übersehen?

Walter

[livingpure]

Ich glaube bei dem Thema wären mal harte Fakten gut, aber die kann es vielleicht gar nicht in verlässlicher Form geben. Wird die Effizienz einer WP mit ERR wirklich schlechter? Falls nicht, selbst wenn die ERR kaum etwas bringt, kann man sie wohl verbauen. EnEV (oder Nachfolger) erfüllt, eventuell Förderung, bei KNX nur unwesentliche Mehrkosten.

[uzi10]

Heutzutage sind schaltende WP schon auf der aussterbenden Liste. Puffer ist ein Platzfaktor und auch Effizienzkiller. Ausserdem braucht man dann noch mehr Pumpen und normalerweis in eine EFH reicht alles was intern ist.
Zu bevorzugen wäre, wenn ums Energiesparen geht eine Sole WP(wenns Platztechnisch geht mit zb einen RGK, der ist viel billiger als eine Tiefenbohrung und billig)
Die rennt bei mir auch im Winter bei -6 AT auf einen Cop von 5-5,5 mit einer Sole In von +0,5Grad. Da würden LWP schon nur mehr enteisen und Heizstab zuschalten usw.
Auch wenns zu warm wird schalten die den Heizstab für die WW Bereitung zu, aber das weiss niemand(so ab 30 Grad AT). WP können je nach Kältemittel nur in einen gewissen Temperaturfenster arbeiten. Und das macht die Sole so toll. Die bewegt sich immer zw 0 und 20 Grad, nie zu wenig und nie zu viel.
Luftpumpen sind da einfach ineffizient aber ohne Monitoring weiss das niemand. Ausserdem kühle ich im Sommer passiv mit 20W Pumpenleistung, während die LWP aktiv mit 2-3kW arbeiten. Können vielleicht mehr aber der Stromzähler dreht sich auch mehr. Manche meinen dann sie haben PV aber ich sag ja aber in der Nacht nicht ...
Ausserdem ist es ganz wichtig bei einer modulierenden WP alle Heizkreise gleich lang zu haben. Ansonsten ist ein hydr. Ausgleich bei verschiedenen Modulationstufen schwierig. Aber wir fahren alle mit Fixwerte wie zb 50%, da es sich herausgestellt hat, dass man so ohne takten am besten und am effizientesten fährt. Hier wieder zum Thema totregeln. Nicht mal der tolle Emmy Regler von der Nibe WP schafft das zu regeln. Fixwerte probieren und läuft.
Noch dazu gehört zu Effizient eine WH im Bad(weil man sonst nie die Temp errreicht - zu wenig Fläche bei zu viel Temp) und eine BKA dazu. Kosten gering, Nutzen hoch.

Und wenn das alles perfekt ausgelegt ist und eingeregelt ist(das dauerd einen Winter mit probieren), dann braucht man keine Eingriffe mit Ventile machen. Die Temperatur passt. Niedertemperatur Flächenheizung limitieren sich selber nach Auslegung und schauffeln die extern eingebrachte Energie(Sonne) wieder zurück ins System und in andere Räume und die WP regelt zurück und arbeitet mit weniger Leistung. Ausserdem schafft man in einen Geschoss zwischen den Räumen keine grossen Temperaturunterschiede. Max 1-2Grad, da diese zueinander so gut wie nicht gedämmt sind. Also wird man mit Ventile eine verkackte Installation auch nicht reparieren können, ausser man fahrt die ganze Systemtemperatur hoch und regelt so gut wie alle Räume runter.
Aber zu viel drosseln darf man die WP ohne Speicher auch nicht, sie braucht eine min Energieabgabe, ansonsten geht sie in Hochdruckstörung.
Hier ist die kleine Nibe F(S) 1155 toll. Die kan je nach Sole in 2KW min(kann bei sehr hoher Sole in auch mehr sein) und 6KW(kann aber auf 7,5kW entriegelt werden).
Mehr sollte ein Haus heutzutage nicht mehr haben und dass wird auch in Österreich so praktiziert. Schafft man das nicht, kann man sich einer KWL behelfen, die spart 1 - 1,5kW Heizleistung. Die IDM(auch wenn von einen Österreichischen Hersteller) kann nicht so weit runter und hat nicht so eine tolle Regelung.

Zum Thema Bafa und sonstige Förderungen in D. kann ich nix sagen. Kenn ich mich nicht aus, und ich weiss dass sich die bei euch auch nicht auskennen. Schreiben ERR vor und die bringt aber rein gar nix. In Ö. gibt es so Gesetze nicht und WP Förderungen sind von Bundensland zu Bundesland verschieden.

Also LWP sind nicht so effizient, wie man glaubt, sind meist nicht schön und laut auch(Vibration gehen ins Nachbarhaus über). Meistens werden Abstände von nichtsahnenden Installateure und Hausbesitzer nicht eingehalten oder es ist nicht möglich die einzuhalten ausser mit einer Gasheizung. Noch dazu gibt es zu wenig Gesetze dafür. https://www.waermepumpe-austria.at/schallrechner
Hier spricht die Sole WP eigentlich als perfektes energiesparendes effizientes Gerät in Sachen Heizen, Warmwasser und Kühlen.
Und meine läuft schon seit Wochen durchgehend in einen Takt und moduliert nur auf und ab. Wie toll ist das?? Das ist das beste für den Kompressor was es gibt.
Eine taktende hätte schon min 2-3 Takte am Tag.


ERR - nein
Regelventile stetig oder PWM - am besten gar nicht
WP modulierend
Puffer nein



1. Auf ERR verzichten, das kostet mal nichts.
2. Stetige Ventile, Aufpreis kann man berechnen.
3. Puffer, wird teilweise ohnehin immer noch empfohlen, leider oft ohne Angabe von Randbedingungen.

alles unnötig bei richtiger Auslegung.
Ja in ein paar Räumen, wie Schlafzimmer kann man ERR machen. Bad ist sowieso meist zu kalt. Und Wohnzimmer kann man als Führungsraum betrachten

Wie gesagt das HTD Forum ist sehr gut und im Energiesparhausforum kann man extrem viel lernen. Leider hat der Physiker Arne Komposch, der den RGK quasi serienreif gemacht hat nicht mehr so viel Forenzeit. Aber die ganzen alten Beiträge in Sachen Heizung sind sehr wertvoll.
Hoffe das Hilft euch weiter

[livingpure]

Klingt alles vernünftig, im MFH wäre das so aber wohl kaum realisierbar?

[uzi10]

mit einer Wärmepumpe ein Mehrfamilienhaus?? Dann würdest du eine zus. Reglergruppe benötigen, die gibts bei Nibe. Dann hast du 2 Fühler, wobei man nach IT eh nicht regelt, sondern nach AT und dort kann man dann mit Volumenstrom und VL Temp die Wärmemenge regeln.
Ist die Frage was du für eine Heizlast hast. Gibt auch grössere WP. Es gibt im ESH Forum einige die so etwas gemacht haben und mit einen guten Installateur sollte das kein Problem sein..
Oder wo meinst du das es scheitern soll?

[scw2wi]

Ich kenne und verstehe die Argumente gegen einen Puffer.

Es gibt aber auch Artikel, wo ein Puffer als Energiespeicher genutzt wird, der tagsüber mit Solarstrom aufgeheizt wird.
Meist sind das dann doppelwandige Geräte mit WW-Speicher innen und WP-Speicher außen.

Wenn man da ca. 10-15 kWh Wärmeenergie (aus 2-3 kWh elektr. Energie) speichern kann, und noch einmal soviel oder vielleicht auch mehr direkt im Estrich, dann ist das schon ein ganz schönes Speichervolumen.

Zusätzlich dazu speichert eine Batterie dann noch 5-10 kWh elektr. Energie,
da sollte man nach einem sonnigen Tag schon die ganze Nacht durchheizen können.

Ich weis nur nicht, was ich von dieser Variante mit Puffer als Energiespeicher halten soll, also ob das wirtschaftlich ist oder nicht.
Hat da jemand Erfahrung damit?

Walter

[livingpure]

mit einer Wärmepumpe ein Mehrfamilienhaus?

würdest du was anderes nehmen? Wobei ich mir vorstellen kann und es wohl auch üblich it da zusätzlich eine Gastherme einzusetzen.

[uzi10]

Möglich ist es schon jrz mit den Smartmeter eingängen bei den nibe wp. Die können auch bei awaatar billig strom.mehr reinheizen und bei teuren weniger. Aber puffer macht trotzdem keiner.
bitte kein gas(hohe temp) mit einen niedertemp(wp) anlage kombinieren. Ist hydraulisch kacke. Das geht schon mit der richtigen wp mit 2 regelgruppen

[livingpure]

Soweit ich das verstanden habe war die Argumentation pro Gastherme im MfH, dass hohe WW Temperaturen nötig sind (u.a. Legionella) und deswegen die Gastherme zusätzlich eingesetzt wird, da die WP bei den Temperaturen sonst ineffizient wird. Blödsinn?

[uzi10]

Wirst im privatbereich nicht benötigen.
das so was vorkommt ist eher unwahrscheinlich. Da sollte man mehr auf die Stagnation achten
Ausserdem kann das die wp auch periodisch alle paar wochen mit heizstab

[livingpure]

Soweit ich weiß ist es Vorgabe, dass das Wasser generell über 60° hat, ob sich die anders vermeiden lassen wär dann also irrelevant?

die von dir angesprochene Legionellenschaltung ist doch außerdem ziemlich in Verruf gekommen, da womöglich kontraproduktiv?

falls du da eine gute Lösung hast, wär ich dir sehr dankbar. Zu dem Thema habe ich schon seit Monaten immer wieder gelesen, es scheint mir aber keine wirklich überzeugende Lösung zu geben. Ganz im Gegenteil, man müsste vielleicht sogar überlegen, ob nicht auch Kaltwasser als Ringleitung ausgebildet werden sollte.