Empfehlung Regelung Fußbodenheizung

[KNXTilly20]

Hallo,

ich möchte meine herkömmliche Einzelraumregelung durch eine Regelung mit KNX ersetzen. Ich interessiere mich für Empfehlungen welche Komponenten besonders gut geeignet sind und gut zusammenspielen.
Hier ein paar Eckdaten:
2 Heizkreisverteiler Fußbodenheizung
1 Handtuchheizkörper im Bad mit Thermostat und mit elektrischer Zusatzheizung (Die Zusatzheizung wurde noch nie genutzt)
12 Räume mit herkömmlichen Einzelraumreglern (BI-Metall Schalter mit Stellrad von TKM)
KNX Leitungen liegen bei den Einzelraumreglern und den Heizkreisverteilern. Leider nicht beim Handtuchheizkörper.
Wärmenpumpenheizung

Hier meine Fragen:
1. Welche Komponenten werden benötigt?
2. Welche Kombinationen von Komponenten sind besonders gut geeignet? Hersteller/Typen/Eigenschaften?
3. Welche Lösungen gibt es um den Handtuchheizkörper einzubinden?
4. Da ich ein paar defekte Stellantriebe habe, wäre ich auch hierfür für eine Empfehlung dankbar (aktuell ist TKM verbaut)

Später möchte ich auch noch die Wärmepumpenheizung (Junkers) über KNX mit einbinden.

Falls noch Infos fehlen, bitte einfach fragen.

[hyman]

Gerade bei Fußbodenheizung gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten, je nachdem was gewünscht und gegeben ist:

• Hydraulischer Abgleich durchgeführt?
• Heizkurve richtig eingestellt?
• Auslegungstemperatur der Heizung? (Das Stichwort Wärmepumpe deutet auf niedrig hin.)
• Fremdeinflüsse auf Raumtemperatur bekannt?
• Verstellbarkeit der Raum-Solltemperatur nötig? Wenn ja, lokal und/oder über App?

Da musst Du uns schon noch ein bißchen mehr darüber erzählen, wenn Du sinnvolle Antworten willst...

[KNXTilly20]

Gut das ein paar Fragen dazu kommen. Ich habe mal die Informationen dazu zusammengetragen:

Hydraulischer Abgleich durchgeführt

Ja. Wurde durchgeführt. War ein Punkt in der Bestätigung für mein KfW70 Haus.

Heizkurve richtig eingestellt?

Wurde bei Errichtung der Anlage eingestellt. Was heißt richtig? Bei der jährlichen Wartung wurden keine Fehler festgestellt

Auslegungstemperatur der Heizung? (Das Stichwort Wärmepumpe deutet auf niedrig hin.)

Soll-Wert Vorlauftemperatur ist 30C

Fremdeinflüsse auf Raumtemperatur bekannt?

Außer Sonneneinstrahlung auf der Südseite sind mir keine bekannt.

Verstellbarkeit der Raum-Solltemperatur nötig? Wenn ja, lokal und/oder über App?

Ja, sollte lokal verstellbar sein. Direkt am Regler wie jetzt auch mit den herkömmlichen Einzelraumreglern.

[MatthiasS]

Designvorgaben? System 55?

So was hier?
https://www.elsner-elektronik.de/sho...-up-weiss.html

[KNXTilly20]

Ich habe als Schaltprogramm Busch-Jäger Reflex SI. Das ist System 55 und alpin-weiß. Da die Regler aber alle etwas abgesetzt sind, fallen kleinere Unterschiede nicht auf. Also die Regler sollten ähnlich wie alpin-weiß sein. Sie müssen nicht zwingend System 55 sein.

Der Regler von Elsner sieht schon ganz gut aus. Gibt es einen Aktor dazu, der mit dem Regler gut zusammenarbeitet. Oder gibt es welche die auf gar keinen Fall damit zusammenverwendet werden sollen?

[hyman]

Hallo Holger,

[Heizkurve ]Wurde bei Errichtung der Anlage eingestellt. Was heißt richtig? Bei der jährlichen Wartung wurden keine Fehler festgestellt

Naja, wenn die Heizkurve bei einem System mit Einzelraumreglern zu hoch eingestellt ist stellt nie jemand einen Fehler fest. Wird ja warm. Nur wenn die Heizkurve zu niedrig eingestellt ist gibt es Beschwerden ("Wird nicht warm."). Deshalb sind Heizkurven in solchen Fällen fast immer zu hoch eingestellt.

Wenn Du das prüfen willst, drehst Du einfach mal Deine vorhandenen Regler alle auf ihren oberen Anschlag. Wenn es dann

• in allen Räumen gleichmäßig etwas zu warm wird, ist alles richtig
• in allen Räumen gleichmäßig deutlich zu warm wird, ist Deine Heizkurve zu hoch eingestellt
• in einigen Räumen nicht, in anderen aber deutlich zu warm wird, dann ist die Heizkurve möglicherweise zu hoch eingestellt, in jedem Fall aber Dein hydraulischer Abgleich mangelhaft

So was macht man am Besten noch in der Gewährleistungsfrist ...

Soll-Wert Vorlauftemperatur ist 30C

Also 30°C Vorlauftemperatur bei niedrigst angenommener Außentemperatur? Dann kannst Du darüber nachdenken, auf die Einzelraumregler ganz zu verzichten. Stichwort Selbstregeleffekt [1] [2]. Vereinfacht gesagt läuft das dann so:

• Wenn keine Sonne scheint, bleibt im wesentlichen alles beim Alten: Die Wärmepumpe liefert gerade so viel Wärme, wie gebraucht wird, um die Raumtemperatur zu halten.
• Wenn die Sonne rein scheint, wärmt die den Estrich über die Soll-Vorlauftemperatur hinaus auf, so dass im Idealfall Wärme von den sonnenbeschienenen Bodenflächen (Südzimmer) in die Räume transportiert wird, die keine Sonne ab bekommen (Nordzimmer). Und das alles ohne dass die Wärmepumpe überhaupt Wärme in den Heizkreis liefern muss.

Im zweiten Fall würde mit Einzelraumreglern (ERR) der Durchfluss in den sonnenbeschienenen Räumen auf Null abgeregelt. Und die Wärmepumpe müsste immer noch Wärme für die Räume liefern, die keine Sonne ab bekommen.

Wenn Du den Verzicht auf ERR mal ausprobieren willst, senkst Du einfach die Heizkurve -- ausgehend von korrekter Einstellung mit offenen Ventilen wie oben beschrieben -- so weit ab, dass die Raumtemperaturen passen:

• Bei milden Temperaturen den Offset (oder die Soll-Raummtemperatur am Heizregler) senken
• Bei sehr kalten Außentemperaturen die Steigung der Heizkurve senken

Ja, sollte lokal verstellbar sein. Direkt am Regler wie jetzt auch mit den herkömmlichen Einzelraumreglern.

Wenn Du weiterhin ERR mit lokaler Verstellung möchtest, sucht Du Dir einfach zu Deinem Installationsprogramm passende KNX-Raumtemperaturregler (RTR) mit Bedientasten und Display aus und installierst die anstelle der vorhandenen Einzelraumregler. Auf die Ventile im Heizkreisverteiler kommen dann wahlweise motorische oder elektrothermische Stellventilantriebe. Für die letzteren brauchst Du noch Heizungsaktoren mit der entsprechenden Kanalzahl.

Alternativ gibt es auch elektromotorische Stellantriebe oder Heizungsaktoren mit eingebautem RTR. Wenn Du solche nimmst (z. B. von EvoKNX, Gira, Hager, Jung oder MDT), kannst Du statt der RTR mit Display auch Tastsensoren mit Display verwenden (sehr preiswert -- unter 100 Euro -- z. B. der MDT BE-TAS55T4.01). Die enthalten keinen Regler, aber erlauben Anzeige und Einstellung von Solltemperatur und Betriebsart, die dann der Regler im Aktor verwendet.

Grüße von Horst

[hyman]

PS: Während ich meine vorige Antwort schrieb, schriebst Du:

Gibt es einen Aktor dazu, der mit dem Regler gut zusammenarbeitet. Oder gibt es welche die auf gar keinen Fall damit zusammenverwendet werden sollen?

Das Schöne an KNX ist, dass jeder KNX-Stellantrieb oder KNX-Heizungsaktor mit jedem RTR funktioniert, weil die Schnittstelle zwischen beiden genormt ist. Du hast also die freie Auswahl und kannst bei den Tastern oder RTR nach Design, Funktionalität und Preis entscheiden. Bei den versteckt eingebauten Aktoren und Stellantrieben ist das Design nebensächlich, da wird man nach Preis/Leistung entscheiden.

Deinen Entscheidungsbaum sehe ich so:

• ERR oder nicht? Falls ERR, dann ...
  • ... elektromotorische oder elektrothermische Stellantriebe?
  • ... Regler im Stellantrieb/Aktor oder im Bedienelement?

Ich an Deiner Stelle würde erst mal ohne ERR probieren...

[scw2wi]

Ich hab den Unterschied zwischen elektromotorischen und elektrothermischen Stellantrieben nicht komplett verstanden.

Was sind die Vor- und Nachteile?
Welche davon sind die häufigeren?
Welche Aktoren werden bei den motorischen benötigt?

Ich nehme mal an, die MDT Antriebe sind alle elektrothermische.

Walter

[hyman]

PPS: Der Elsner hätte mir zu wenig Tasten. Zur lokalen Bedienung würde ich mindestens vier Tasten vorsehen:

• Betriebsmodus rauf/runter
• Solltemperatur rauf/runter

Sollte sich später rausstellen, dass man eins der Tastenpaare nie benutzt, findet sich vielleicht eine andere sinnvolle Anwendung dafür. Und wenn nicht, ist's auch egal. Mehr kosten tun RTRs mit vier Tasten auch nicht unbedingt. Manche sind sogar günstiger (z. B. MDT SCN-RTR55S.01, sogar mit Feuchtesensor).

[willisurf]

Ich hab den Unterschied zwischen elektromotorischen und elektrothermischen Stellantrieben nicht komplett verstanden.

Die Suchfunktion sollte da einiges liefern, z.B. hier

[hyman]

Hallo Walter,

Elektrothermische Stellantriebe kennen von Haus aus nur die beiden Stellungen "offen" und "zu". Die eine wird mit und die andere ohne Stromzufuhr erreicht. Je nachdem welche Stellung ohne Strom erreicht wird, unterscheidet man zwei Bauarten:

• In stromlosem Zustand offen (normally open; NO)
• In Stromlosem Zustand geschlossen (normally closed; NC)

Zwischenstellungen werden durch Ein-/Ausschalten mit unterschiedlichem Verhältnis von Einschalt- zu Ausschaltzeiten ("PWM") erreicht. Dabei unterscheidet man:

• "schwebenden" Betrieb: schnelles Ein-/Ausschalten (mit Zeiten kürzer als der thermischen Trägheit des Stellantriebs) führt zu "echten" Zwischenstellungen mit reduziertem Durchfluss.
• "taktenden" Betrieb: langsames Ein-Ausschalten (mit Zeiten längerer als der thermischen Trägheit des Stellantriebs, aber kürzer als der thermischen Trägheit des Heizsystems) führt zu zeitweise vollem und zeitweise keinem Durchfluss

Elektromotorische Stellantriebe haben einen Getriebemotor, der das Ventil quasi-analog in jede gewünschte Zwischenstellung bringen und auch stromlos dort halten kann.

Was sind die Vor- und Nachteile?

Vorteile elektrothermischer Stellantriebe sind:

• Preiswert
• Lautlos

Vorteile elektromotorischer Stellantriebe sind:

• Besseres Regelverhalten (glauben zumindest die Befürworter)
• Direkt vom Bus ansteuerbar (Kein extra Aktor nötig, der in der Verteilung Platz braucht)
• Haben oft 1 oder 2 Eingänge um z. B. Fensterkontakte auf den Bus zu bekommen

Welche davon sind die häufigeren?

Häufiger eingesetzt werden vermutlich die elektrothermischen.

Ich nehme mal an, die MDT Antriebe sind alle elektrothermische.

Soweit ich weiß, macht MDT gar keine Antriebe, wohl aber Heizungsaktoren (mit RTR) für elektrothermische Antriebe.

Grüße von Horst

[hjk]

Ein besseres Regelverhalten sehe ich nicht, das ist eher gleich.
Sie sind nicht ganz geräuschlos und wesentlich teurer. Dafür brauchen sie praktisch keinen Strom.
Werden eher selten eingesetzt.

[scw2wi]

Ich stelle mir so einen motorischen Stellantrieb so ähnlich vor wie z.B. einen Rollladenantrieb. Das kann aber leider überhaupt nicht stimmen. In einem Fall benötige ich einen Rollladenaktor im anderen Fall gar keinen Aktor.

Wo ist da jetzt mein Fehler?

Bei den thermischen gibt es 24 und 230V.
Haben die 24V Vorteile, oder werden sie recht selten eingesetzt?

Walter

[hyman]

Hallo Walter,

Wenn Du Dir den elektromotorischen Stellantrieb so vorstellst wie einen Rollladenmotor, dann nehmen wir das einfach mal als Ausgangspunkt. Jetzt macht Du den mal kleiner. Noch kleiner. Immer noch zu groß. Noch viel kleiner. -- Und dann denkst Du Dir einen winzigen Rolladenaktor noch ins gleiche Gehäuse mit rein. Wenn Du Dir jetzt vorstellen kannst, dass das Ganze mit ganz wenig Strom aus dem Buskabel läuft -- ohne zusätzliche Stromversorgung -- dann haben wir's. Wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst, dann stellst Du Dir immer noch was zu großes vor ...

Grüße von Horst

[scw2wi]

Hallo Horst,

dass so ein Gerät mit der Leistung aus dem Bus auskommt, das kann ich mir schon vorstellen - ist ja bei manchen anderen Geräten genauso.
Mir war aber bisher nicht wirklich bewusst, dass es diese Antriebe auch als KNX Geräte gibt - ist aber eigentlich nur logisch.

Der Preisunterschied dürfte hier leider besonders groß sein, z.B. mit KNX-Anschluss ab 100 € und mit Homematic IP Anschluss bereits ab 15 €,
aber deshalb werde ich jetzt trotzdem nicht mit Homematic anfangen, sondern eher bei den thermoelektrischen bleiben, die gibt es bereits ab 10 €.

230V werden vermutlich häufiger eingesetzt werden als 24V, da man dann ein Netzteil einsparen kann.
Bei 1W Leistung würde ich aber bei 24V jetzt auch keinen großen Nachteil sehen.

NC scheint es häufiger zu geben als NO - bei deaktivierter ERR müssten ja alle Regler komplett offen bleiben, da wäre dann NO eigentlich im Vorteil.

Walter