EFH Neubau - Ist KNX sinnvoll?

[tobiasr]

livingpure und gbglace : Das heißt nur, dass der Plan erst nach dem Fertigstellen mit dem tatsächlichen IST Zustand gezeichnet wird und nicht so, wie er ursprünglich hätte aussehen sollen.

[livingpure]

Voltus Danke für die Info, so habe ich es erwartet!
Das "Die Auswahl der Artikel ist vorbestimmt und kann nicht ausgetauscht werden." hat mich nur etwas verunsichert.

[Kato]

Hallo zusammen,

nachdem der Thread vor einiger Zeit etwas gekapert wurde und wir uns neben einigen anderen privaten Themen auch etwas tiefer in die Hausplanung (Grundriss etc.) gestürtzt haben, habe ich nun auch (zum zweiten Mal) Kontakt zum voraussichtlichen Elektriker gehabt.
Zur Info: Wir haben noch keinen Werkvertrag mit dem Bauunternehmen unterschrieben!

Dieser hat zwar bereits KNX in Häusern umgesetzt, jedoch scheint er eher eine Abwehrhaltung dagegen zu haben. Schon im ersten Gespräch war für ihn klar (ohne das Projekt/Haus/meine Vorstellung zu kennen), dass mich KNX mindestens 15k€ bis 20k€ mehr kosten wird.
Diese Haltung festigte er auch mit unserem zweiten Telefonat und ist der Meinung, wenn ich nicht bereit bin mind. 15k€ (für die Basis: Rolläden, Standard-Licht, Heizung, Lüftung) zusätzlich zu investieren, dass er mit mir nicht weiter über KNX redet bzw. etwas kalkuliert (auch nicht auf Grundlage eines Raumbuchs oder ähnliches).
Stattdessen bot er mir diese Basisfunktion mit einer Homematic-Lösung für 6k€ bis 8k€. Die Homematic IP wired Variante wäre etwas teurer.

Da ich von seiner Hartnäckigkeit etwas erschlagen war, habe ich mich etwas intensiver mit Homematic beschäftigt, mit dem Ergebnis, dass mich diese Lösung nicht überzeugt. Als Nachrüstlösung oder ggf. auch für stufenweise Hausautomation mag diese System seinen Charm haben. Für einen Neubau würde ich auf eine Bus-Lösung setzen (Homematic IP wired), womit die Kosten sich real wo nicht sehr stark von KNX unterscheiden. Zum anderen finde ich die Homematic-Taster optisch absolut nicht schön, geschweige den wertig. Mit den Homematic-Adaptern für Markenschalter erzeuge ich weitere zusätzlich Kosten und gehe von einer geändert (vielleicht schwammigen) Haptik der Markenschalter aus, welche außerdem weniger können. Das einbinden von KNX-Schaltern in Homematic geht wohl mit etwas Aufwand (Link), dann kann ich aber auch gleich komplett auf KNX setzen.

Ich habe das Gefühl, dass die 15k€ bis 20k€ ein Abwehrangebot des Elektrikers sind, welcher lieber Homematic umsetzt. Dass man diese Summen mit KNX durchaus schnell erreichen kann, ist mir bewusst.
Stutzig machen mich auch diverse Kostenvergleiche von KNX und Homematic IP wired im Netz (bspw. Link). Bei diesen ist mir vernünftiger Auswahl der Komponenten unter gleichen Randbedingungen KNX ähnlich kostenintensiv (teilweise sogar günstiger bei mehr Leistungspotenzial).
Das verlinkte Beispiel passt nahezu 1 zu 1 auf mein Projekt (wir haben sogar einen Abstellraum weniger) und die Kosten für die Komponenten inkl. ETS5 Home landen bei ca. 4k€ (ähnlich Homematic IP Wired). Selbst wenn ich den 13 Tastern je 100€ zusätzlich gönne für den MDT Glastaster Smart, lande ich bei 5,3k€. Wo vergräbt der Elektriker die übrig gebliebenen 10k€ (zusätzlich zur Standardinstallation)?
Sicher kommt noch das KNX-Buskabel und einige zusätzliche Leitungen dazu, dafür entfallen aber auch alle Standard-Lichttaster, Jalousie-Taster und Raumtemperaturregler.
Buskabel und zusätzliche Leitungen wären auch für Homematic IP wired notwendig, sodass dieses System hier kostenseitig keinen Benefit aufweist.

Bevor ich es vergesse:
Zur (niedrig ausgestatteten) Standardinstallation und den 15k€ - 20k€ KNX-Aufpreis empfiehlt er weiter 5k€ bis 6k€ für die zusätzlichen Steckdosen, LAN-Anschlüsse etc.

Viel Text zum Wiedereinstieg

Meine Fragen:
1. Schätzt ihr das Vorgehen des Elektrikers ebenfalls als Abwehrhaltung/-angebot ein?
2. Ist das verlinkte Beispiel (Ausstattung jedes einzelnen Raums) mit den 4k€ bzw. 5,3k€ inkl. MDT Glastaster eine nachvollziehbare Kalkulationsbasis?
3. Wie hoch schätzt ihr grob den zusätzlichen Kostenaufwand aufsattelnd auf einer Standardinstallation (Leitungsmaterial/-montage und Inbetriebnahme)?

Ich werde mich nach alternativen Elektrikern umsehen. Die Einbindung eines SI und damit Kostenerzeugung habe ich bisher vermieden, bevor ichweiß, ob ich einen Elektriker zur Umsetzung finde.

[Smoerrebroed]

Auch wenn dieses Pauschalvorgehen nicht unbedingt der beste Ansatz ist, würde ich meinen, dass die genannten Aufpreise gar nicht so weit weg von der Realität sind. Wenn die also nicht akzeptabel sind, solltet Ihr nach einer anderen Lösung Ausschau halten.

[livingpure]

Deine Erfahrungen decken sich mit meinen. Leider scheint es sehr wenige Elektriker zu geben, die KNX fair kalkuliert anbieten.

Die Vergleiche mit Onlinepreisen sind vielleicht nicht ganz fair, aber die KNX Angebote, die ich bisher gesehen habe, haben teils über 100% auf die Gerätepreise aufgeschlagen.

Wenn allerdings die Vergleichsbasis eine ganz simple Installation ist, dürften die Aufpreise sogar halbwegs realistisch sein.

[jaydee73]

Dem stimme ich durchaus zu. Leitungen, KNX-Komponenten, Schaltschrank selbst, Planung & Parametrierung, kostet alles Geld. Natürlich ist das ein Abwehrangebot, aber da haben wir hier schon schlimmere Abwehrversuche gesehen. ;-)

Meine Vermutung ist: Der Eli kann selbst kein KNX. Daher müsste er entweder die Leistung selbst einkaufen (was es für dich auch wieder teurer macht) oder er lässt sich das von seinem Schalterhersteller des Vertrauens planen (Gira, BJ...). Und dabei kommen dann natürlich auch deren Komponenten zum Einsatz, was es auch wieder teurer werden lässt als z. B. mit MDT. Und wenn er selbst kein KNX kann, wird er vermutlich auch nicht wissen, dass ein RTR oder ähnliches nicht mehr unbedingt benötigt wird, wenn man einen GT2 hat.

Hast du mal auf der Homepage des Elis geschaut, ob er mit KNX wirbt? Oder auf der KNX-Seite, ob der Eli dort gelistet ist?

[Smoerrebroed]

Hast du mal auf der Homepage des Elis geschaut, ob er mit KNX wirbt?

Das ist gemäß meiner Erfahrung auch kein verlässlicher Anhaltspunkt. Leider.

[Kato]

Hast du mal auf der Homepage des Elis geschaut, ob er mit KNX wirbt? Oder auf der KNX-Seite, ob der Eli dort gelistet ist?

Beides ist nicht der Fall.

Wenn allerdings die Vergleichsbasis eine ganz simple Installation ist, dürften die Aufpreise sogar halbwegs realistisch sein.

Der übliche Standard aber schon inklusive Rolladenmotoren.

nd dabei kommen dann natürlich auch deren Komponenten zum Einsatz, was es auch wieder teurer werden lässt als z. B. mit MDT.

Das ich den MDT Glastaster Smart haben möchte, um alle anderen Schalter, Regler zu ersetzen hat er auf- bzw. angenommen.

Leitungen, KNX-Komponenten, Schaltschrank selbst, Planung & Parametrierung, kostet alles Geld.

Die Parametrierung würde er auch mir überlassen. Ich glaube dann ist er bei den 15k€ und nicht bei 20k€.

Meine Vermutung ist: Der Eli kann selbst kein KNX. Daher müsste er entweder die Leistung selbst einkaufen (was es für dich auch wieder teurer macht) oder er lässt sich das von seinem Schalterhersteller des Vertrauens planen (Gira, BJ...).

Er würde da wohl einen eigenen Mitarbeiter ransetzen.


Stutzig macht mich halt, dass er nicht mal eine grobe Kalkulation anhand meiner Vorgaben machen möchte (um mir das vielleicht auch zu erklären). Auf der anderen Seite kann er mir das Ganze zum halben Preis als Homematic-Lösung anbieten.

[livingpure]

Der übliche Standard aber schon inklusive Rolladenmotoren.

mehr Steckdosen, Dimmer, Rollladen mit Zeitschaltuhr und Astro, ... wären alles so Funktionen, die ich nicht missen würde, die aber im Basispaket oft fehlen und es dann teurer machen

Stutzig macht mich halt, dass er nicht mal eine grobe Kalkulation anhand meiner Vorgaben machen möchte (um mir das vielleicht auch zu erklären). Auf der anderen Seite kann er mir das Ganze zum halben Preis als Homematic-Lösung anbieten.

Das sehe ich auch so, somit teile ich deine Einschätzung. Keine Kalkulation ist nicht seriös, Homematic ist nicht so viel günstiger.

[Kato]

mehr Steckdosen, Dimmer, Rollladen mit Zeitschaltuhr und Astro, ... wären alles so Funktionen, die ich nicht missen würde, die aber im Basispaket oft fehlen und es dann teurer machen

Die zusätzlichen Steckdosen sind im zusätzlichen Mehrpreis von 6k€ inkludiert. Dimmaktoren für 8 Lichtkreise und Rolladenaktoren sind in den o.g. 4k€ / 5,3k€ Komponentenkosten schon mit dabei. Eine Vorbereitung (Buskabel) für eine Wetterstation würde ich auch einplanen.

Darüber hinaus habe ich ihm auch gesagt, dass ich im Bedarsfall auch einen Teil nur als Vorbereitung einplanen würde (bspw. die Dimmaktoren, um das Dimmen später nachzurüsten --> geeignete Leuchtmittel etc. vorausgesetzt).

[livingpure]

Da hast du mich missverstanden, ich meinte im Preis einer klassischen Elektroinstallation fehlen diese Dinge oft, da da mit der Ausstattung eines 50er Jahre Baus kalkuliert wird. Deine KNX Rechnung kann ich schon nachvollziehen und finde sie plausibel!

Viel Erfolg beim weiteren Vorgehen

[gbglace]

Dimmaktoren für 8 Lichtkreise

Naja da habe ich ja schon im Wohnzimmer und Bad jeweils mehr von verbaut. Ich denke da ist noch sehr viel potential nach oben. Das wäre aber auch bei Homatic oder gar im Standard so, denn wer will heute nen Haus mit nur einer Funzel an der Decke in Raummitte? Da würde ich das Aufpreispotential also nicht dem KNX zuschieben.

Teil nur als Vorbereitung einplanen würde (bspw. die Dimmaktoren, um das Dimmen später nachzurüsten --> geeignete Leuchtmittel etc. vorausgesetzt).

Wenn ich das lese dünkt mir allerdings, dass das ganze Thema Lichtplanung quasi noch nicht existiert. Und neben Türko sind das die beiden Positionen wo so mancher Bauherr am Ende arg überrascht ist was das ausmacht in schön. Und beides unabhängig ob nun KNX oder nicht im Haus verbaut wird.

[Beleuchtfix]

15 K€ Aufpreis ist eher ein Kampfpreis als Abzocke, jedenfalls wenn die Ausstattung auch nur halbwegs ordentlich ist. Und wenn du an jeder Stelle nachfragen musst, ob im Schaltschrank nun Klemmen für 5 oder 3 Adern eingebaut werden dürfen, dann läuft was schief. ich habe gerade ein Projekt, bei dem ich an manchen Stellen sparen wollte, da gab es je nach Anforderung 4 verschiedene PMs. Der Erfolg war, ich musste genau festlegen, welche aversion in welchem Raum eingebaut wird, ich musst das entsprechend dokumentieren und an den Eli weiterleiten. Die Bestellung muss natürlich auch genau passen, einschließlich passender Aufputzdosen. An jeder Stelle konnten Fehler vorkommen. Wenn wir überall die „Luxusversion“ verbaut hätten, wäre es vielleicht sogar günstiger geworden.
Gruß Florian

[Kato]

Wenn ich das lese dünkt mir allerdings, dass das ganze Thema Lichtplanung quasi noch nicht existiert.

Bei Lichtkreisen bin ich davon ausgegangen, dass mehrere Spots in Reihe geschaltet einen Lichtkreis ergeben
8 dimmbare Lichtkreise: 2x Wohnen (direkt, indirekt), 2x Essen (direkt, indirekt), 1x Küche, 1x Flur EG, 1x Flur DG, 1x Hauptbad
Was ich an Reserve einplane, habe ich noch nicht weiter detailliert.

Welches Leuchtmittel (230V/24V, vielleicht tunable white) konnte ich noch nicht klären (mein Elektriker ist nicht so gesprächig^^).

[gbglace]

Alleine das:

(direkt, indirekt),

kombiniert mit

Was ich an Reserve einplane, habe ich noch nicht weiter detailliert.

und das

Welches Leuchtmittel (230V/24V, vielleicht tunable white)

mit dem

Dimmaktoren für 8 Lichtkreise

ist kein Plan und ist zum scheitern verurteilt. Weil welcher Dimmer soll es denn sein, 8 Kanäle gibt es in Preisen von bis, wo mal schnell 100% Preisunterschied bei sind. eine Version kann vielleicht die hälfte die andere beides, Aber die Verdrahtung ist komplett unterschiedlich.

Was soll der Elektriker da gesprächig sein. Wenn Ihr Ihm nicht die geplanten Lampen vorstellt in Forum und Menge dann wird der euch da gar nichts sagen können welcher Aufwand mit Aktorik und Verdrahtung entstehen wird. Wer glaubt ein Elektriker ist Innenarchitekt und Lichtdesigner muss schlecht geträumt haben. gibt nicht viele die sich da auskennen und dann auch noch euren Geschmack treffen verstehen können.

Also wie immer bei der Lichtplanung. Ran ans Zeichenbrett und planen wieviel Licht wird wo gebraucht und aus welcher Lampe (Design Frage) soll es in welchen Farben raus kommen. Wenn das fertig ist, das zum Elektriker geben und wenn er clever ist dann trifft er daraus eine ordentliche solide Entscheidung zur Steuerungstechnologie und die dafür passende HW und CU Infrastruktur.