Dali oder KNX im Jahre 2021

[willisurf]

Ist mehr oder weniger unnötig bzw akademisch, da wie Du ja schon sagst, sind die in verschiedenen Räumen.

Tatsächlich ist das ein reales Beispiel (das allerdings in KNX umgesetzt wird). Deswegen hatte ich extra angrenzende Räume geschrieben. Konkret offener Wohn-/Essbreich mit zwei direkt angrenzenden, einsehbaren Fluren und die Szene (u.a.) Ambientelicht soll das synchron anfahren.

Speziell bei langsamen an- und abdimmen (also über ein paar Sekunden) siehtst du da kaum einen sichtbaren Unterschied. Einzig der Sprung von AUS auf 1% (oder umgekehrt) ist dann einen Sekundenbruchteil versetzt. 8 Gruppen in einem Raum bedeutet das wäre wohl ein grösserer Kongressraum. Oder im Wohnbereich maximal 4 Gruppen Hauptlicht und 4 Gruppen Dekolicht. Die müssen nicht zwingend absolut synchron laufen.

Sicher müsste man sehen, ob das stört. Aber die Erfahrung aus anderen Bereichen ist, das ein Zeitversatz spätestens ab 100-200ms wahrnehmbar wird. Der Sprung von AUS auf 1% ist ja genau die Ecke die ich meine. Bei der Dimmrampe hätte ich auch keine Bedenken. Aber der Start muss aus meiner Sicht wirklich synchron sein, damit es wertig wirkt.

Ja, DALI hat Beschränkungen. Aber keine, die einem daran hindern, eine gute Beleuchtung zu realisieren. Es lohnt sich, sich mehr Gedanken zu einer guten Lichtplanung zu machen und Geld in gute Leuchten zu investieren. Denn gutes Licht machst Du nicht indem du statt einem DALI-Bus KNX-Dimmer verwendest, die der mehr KO's haben

Ja, da hast Du sicher Recht. In diesem Thread geht es aber genau um den Vergleich der Bussysteme.

[concept]

ein Telegramm ist 16 Bit groß. [...]
40 Telegramme pro Sekunde sollten aber möglich sein. Die Ansteuerung von 10 Gruppen sollte also innerhalb von etwa 0,25s stattfinden.

Danke Dir für die Info!

[concept]

Ja, DALI hat Beschränkungen. Aber keine, die einem daran hindern, eine gute Beleuchtung zu realisieren. Es lohnt sich, sich mehr Gedanken zu einer guten Lichtplanung zu machen und Geld in gute Leuchten zu investieren. Denn gutes Licht machst Du nicht indem du statt einem DALI-Bus KNX-Dimmer verwendest, die der mehr KO's haben

Ach ja, bevor es jemand anderes sagt: es gilt auch umgekehrt; ein DALI-Bus allein garantiert auch noch kein gutes Licht. Deshalb gilt:

Deswegen sage ich zuerst Licht und Lampe definieren und dann Steuerung und CU.

[Crashman]

Dali überträgt 1200bit/s (Baud weil analog verpackt).

ein Telegramm ist 16 Bit groß. Zwischen Telegrammen gibt es möglicherweise Fehlerkorrektur und Ähnliches.

40 Telegramme pro Sekunde sollten aber möglich sein. Die Ansteuerung von 10 Gruppen sollte also innerhalb von etwa 0,25s stattfinden.


Grüße

[concept]

Bei den Dimmrampen musst du nichts besonderes einstellen, nur alle Leuchten gleich, dann erreichen sie auch gleichzeitig das Ende beim Dimmen.

Die Dimmzeit stellst Du auch nur einmal in der Gruppe ein. Das übernehmen dann alle zugehörigen EVG's (auch wenn man diese vorher einzeln oder mit der DALI-Maus unterschirdlich konfiguriert hat).

Das ist ein weiterer Vorteil bei DALI-Gruppen gegenüber in KNX gruppierten Kanälen: alle Parameter stellst Du nur an einer Stelle ein.

[concept]

nur die KNX-DALI Gateways die ich kenne, erzeugen die DALI Gruppen intern und speichern sie nicht in den DALI EVGs ab, und da gibt es dann leider auch nur jeweils die Zuordnung zu einer Gruppe.

doch, auf jeden Fall wird die Gruppenzugehörigkeit in das EVG abgespeichert. Im Betrieb sagt dann das GW "G3 EIN" und alle EVG's die der Gruppe G3 zugeordnet sind, schalten synchron ein.

und da gibt es dann leider auch nur jeweils die Zuordnung zu einer Gruppe.

Das ist richtig, die heute verfügbaren GW's beschreiben nur ein "Gruppenregister" im EVG, obwohl per DALI-Standard mehrere zur Verfügung stehen würden (Irrtum vorbehalten, cih beschäftige mich nicht so mit technischen Features, die praktisch nicht anwendbar sind)

Wir haben in der Kirche 7 RGB Strahler und springen die Szenen nur an, da siehst du bei einem Wechsel schon eine deutliche Verzögerung, gefühlt 1 Sekunde für alle Kreise zusammen. Wenn ich die jetzt per Dimmwert in 5 Sekunden hochfahren würde, würde man wohl kaum etwas merken.

Dann mach Deine 7 Straher in eine Gruppe, dann geht das auch mit Szenen synchron. Oder brauchst Du die Möglichkeit der Einzelansteuerung?

[uzi10]

Einzelansteuerung find ich auch nicht gut. Da bin ich bei dir Heinz. Das ist nur eine Notlösung.
Ja gutes Licht braucht Chips mit guter Optik, Tollen Wärmemanagement und auch gute Treiber und eine gute sinnvolle Ansteuerung

[concept]

concept damit, dass die gleichen Argumente für KNX dezentral sprechen meinte ich nicht Beleuchtung in KNX sondern KNX allgemein.

Einen Elektroverteiler auf jedem Stockwerk (so wie ich es habe) ist ja dezentral

[concept]

Gegeben sind 4 angrenzende Räume (A-D) mit eigener NYM Zuleitung

das ist zwar möglich aber schon der erste Denkfehler

eder dieser in Summe 25 Lichtkreis soll einzeln steuerbar sein

Braucht 2 GW's oder ein Dual GW. Je nach Anzahl Leuchten noch mehr. Bei Intelligentem Layout, dh NICHT ein NYM pro Raum sondern jede DALI-Linie geht über mehrere Räume, kann man einige der Gruppenbefehle parallel in allen GW's gleichzeitig ausführen. Ausserdem erhöht das die Redundanz.

Jeder dieser in Summe 25 Lichtkreis soll einzeln steuerbar sein

normal

Verschiedene Kombinationen (sagen wir 16) aus diesen Lichtkreisen sollen möglichst synchron steuerbar sein, um auch beim langsamen An- und Abdimmen ein einheitliches Erscheinungsbild zu erzeugen.

Ist mehr oder weniger unnötig bzw akademisch, da wie Du ja schon sagst, sind die in verschiedenen Räumen. Bei den 8 Gruppen in einem Raum erkennt man möglicherweise eine kleinen Versatz. Aber ehrlich, das sind akademische Fragen. In allen praktischen Anwendungen, die ich gesehen habe, gibt es da kein Problem. Speziell bei langsamen an- und abdimmen (also über ein paar Sekunden) siehtst du da kaum einen sichtbaren Unterschied. Einzig der Sprung von AUS auf 1% (oder umgekehrt) ist dann einen Sekundenbruchteil versetzt. 8 Gruppen in einem Raum bedeutet das wäre wohl ein grösserer Kongressraum. Oder im Wohnbereich maximal 4 Gruppen Hauptlicht und 4 Gruppen Dekolicht. Die müssen nicht zwingend absolut synchron laufen.

Blöd wäre halt, wenn wir in einem Korridor beispielsweise 10 Spots haben und da würde jeder sein Eigenleben haben. Aber sowas passiert nicht.

Mit welchem maximalem Zeitversatz der Ansteuerung wäre in dieser Topologie zu rechnen?

8 Gruppen in einem Raum geschätzt 50ms, 16 Gruppen geschätzt 100ms, immer von der ersten bis zur letzten Gruppe. Kann ich jetzt aber nicht ohne aufwendige Versuche testen.

Du kannst es mit Einzel EVG Ansteuerung lösen.

Nee, eben keine gute Idee!

Hintergrund dieser Aufgabenstellung ist die Fragestellung aus diesem Thread, die in mir das Gefühl hinterlässt, das die aktuellen DALI Gateways Beschränkungen haben.

Ja, DALI hat Beschränkungen. Aber keine, die einem daran hindern, eine gute Beleuchtung zu realisieren. Es lohnt sich, sich mehr Gedanken zu einer guten Lichtplanung zu machen und Geld in gute Leuchten zu investieren. Denn gutes Licht machst Du nicht indem du statt einem DALI-Bus KNX-Dimmer verwendest, die der mehr KO's haben

[Springrbua]

concept damit, dass die gleichen Argumente für KNX dezentral sprechen meinte ich nicht Beleuchtung in KNX sondern KNX allgemein. Dass das keine besonders gute Idee ist ist mir klar, ich wollte nur erwähnen, dass einige der Vor-/ und Nachteile (höhere Kanalkosten, evtl. Niedrigerer Verkabelungsaufwand) ähnlich sind.
Die Fehlersuche stelle ich mir auch bei der Beleuchtung zentral einfacher vor als dezentral.

[Eine grosse Auswahl schadet nie...

Das ist richtig, ist ja auch das was KNX u.a. ausmacht, kann einem am Anfang aber auch ziemlich erschlagen und eben etwas abschrecken.

[concept]

MDT AKD-0424V.02 ist 4-Kanal für 160 € + ca. 30 € für einen Fahrer.

War gestern per Zufall auf Aliexpress, da gibts auch zu fast jeder LED einen "Fahrer"

("Driver" in Zusammenhang mit LED oder auch in der IT wäre auf Deutsch "Treiber" oder "EVG" und nicht "Fahrer")

Möchte jemand einen Brief an MDT schreiben?

MDT hat hier schon was angedeutet... die planen möglicherweise etwas...

Entschuldigung für meinen nicht so guten Deutsch

Kein Problem, wir verstehen Dich. Und Du sprichst viel besser Deutsch als die meisten hier Littauisch

[concept]

Heinz das ist nen valides Argument, nur leider kommen diese Vergleichsfragen selten daher um zu wissen was ist technologisch wirklich im Vorteil, sondern als erstes was ist günstiger.

Nun, wenn Du Dir die Stundenansätze von Schweizer Eli's vor Augen führst, dann sind das die Kostentreiber und nicht die Leuchten, die pro Stück ein paar Euro mehr kosten. Ein Grund mehr warum DALI sinnvoll ist.

Nur so nebenbei: Würden die selben Argumente nicht eigentlich auch für KNX dezentral sprechen?

Dagegen spricht: 2 Kabel statt einem und die Auswahl an EVG's / Treibern ist mickrig.

Dann könnte man ja auch jeden Raum mit weniger Leitungen anfahren und die Schaltaktoren dezentral nahe der Schaltstelle (Steckdose/Licht) platzieren.

Davon würde ich abraten. Fehler suchen in einem Verteiler ist deutlich angenehmer als in duzenden von UP-Dosen.

Was mich noch etwas abschreckt ist die große Auswahl an Dimmern, bei denen man sich dann doch recht gut auskennen sollte um den richtigen zu wählen. Beispielsweise habe ich hier im Forum gelesen, dass man bei einem der Lunatones nicht ohne weiteres den Konstantstrom ändern kann.

Man muss ja nicht alle Treiber kennen. Und hier im Forum wird ja gut geholfen. Eine grosse Auswahl schadet nie... Lunatone ist bei mir nicht mehr so im Fokus, seit die nur noch murksen...

Der größte Vorteil von DALI ist mMn die Auswahl an guten CC-Dimmern, die im KNX-Umfeld komplett fehlt.

Auf jeden Fall!

Wenn sich da noch was tut und auch im KNX-Umfeld mehr Geräte für den dezentralen Einsatz konzipiert werden, dann sehe ich hingegen keinen Grund auf DALI zu gehen.

Wir sprechen aber jetzt über den aktuellen Zustand...

[concept]

Im Vergleich zu 24V dezentral schaut das schon wieder anders aus.
Bei abgehängten Decken sogar inkl. der flexiblen Rekonfiguration.

Du meinst "Rekonfiguration by Kabel fummeln"?

Bei uns (Schweiz) hat man im privaten Wohnungsbau meist Betondecken, evtl. weil die Etagenhöhen gesetzlich teilweise sehr eingeschränkt sind und dann kann man nichts mehr verschenken.

Ok, der Nachteil bleibt, alles andere ist Hoffnung

Hoffnung oder selber etwas Logik fummeln.

Eine grössere Gruppe von EVG's sollte man nicht einzeln ansteuern, sonst wird das sichtbar.“

Ja, nicht die EVG's einzeln ansteuern sondern als Gruppe! Dann ist es synchron. (Ausser bei dem einen User mit seinen Lutatones kürzlich).

Hast Du nicht vergessen, die CC/CV Diskussion wollte ich ja bewusst beiseite lassen. [...] Es geht um den reinen Vergleich KNX only vs KNX + DALI

ich hatte da fett herausgehoben "absolut flimmerfreies Licht". Da es gute Amplitudendimmeung (bis auf 1% herunter) bisher nur bei DALI gibt, ist das ein weiterer echter Vorteil von DALI. Dass es dann technisch nur mit CC möglich ist, das ist dann zwangsläufig und das habe ich auch nicht weiter diskutiert.

[willisurf]

Wir haben in der Kirche 7 RGB Strahler und springen die Szenen nur an, da siehst du bei einem Wechsel schon eine deutliche Verzögerung, gefühlt 1 Sekunde für alle Kreise zusammen.

Vielleicht hatte ich das auch falsch verstanden.

Mal anders gefragt, weil ich mich mit DALI nicht so auskenne. Lässt sich das von mir o.g. Szenario mit den aktuellen Gateways ohne Verzögerung umsetzen? Wie gesagt, ich möchte Gruppen steuern, aber auch einzelne Leuchtkreise aus diesen Gruppen ansteuern.

[Beleuchtfix]

Bernhard, dich zwingt keiner. Bei den Dimmrampen musst du nichts besonderes einstellen, nur alle Leuchten gleich, dann erreichen sie auch gleichzeitig das Ende beim Dimmen.
Gruß Florian