Dali oder KNX im Jahre 2021

[willisurf]

Danke Florian. Ich weiß jetzt nicht so ganz, ob ich das alles wirklich gut finden soll. Mit KNX habe ich keine Probleme die Gruppen über Szenen völlig synchron zu steuern. Und das Feature der unterschiedlichen Dimmrampen benötige ich nicht.

Überleg: Ich finde es nicht gut...

[Beleuchtfix]

Wenn du alle Leuchten in einer Gruppe hast, laufen die absolut synchron. DALI hat sogar den Vorteil, dass du die Dimmzeit des Vorgangs bestimmen kannst und nicht nur die Dimmzeit für 100%. Eine Leuchte die 100% an ist und eine die 50% an sind erreichen zum selben Zeitpunkt die 0%, das schaffst du mit KNX allein nicht. Wenn du aber jede Leuchte einzeln ansteuerst, von KNX nach DALI.
DALI nativ kannst du jeder Leuchte 16 Gruppen zuweisen, und die 64 Lampen pro Kanal einzeln ansprechen. Da geht so eine Verbindung super, nur die KNX-DALI Gateways die ich kenne, erzeugen die DALI Gruppen intern und speichern sie nicht in den DALI EVGs ab, und da gibt es dann leider auch nur jeweils die Zuordnung zu einer Gruppe.

Wir haben in der Kirche 7 RGB Strahler und springen die Szenen nur an, da siehst du bei einem Wechsel schon eine deutliche Verzögerung, gefühlt 1 Sekunde für alle Kreise zusammen. Wenn ich die jetzt per Dimmwert in 5 Sekunden hochfahren würde, würde man wohl kaum etwas merken.

Gruß
Florian

[uzi10]

Du kannst es mit Einzel EVG Ansteuerung lösen. Wieviel Zeitversatz zw den Leuchten ist, weiss ich nicht. Werden auch nur ms sein oder. Der Dali Bus ist nicht der schnellste aber müsste man testen.
Ich mach so was in einen grossen Museum aber da sende ich langsam mit einen Gira HS die Werte aus.
ausserdem gibts aber auch dali Gateway mit 2 Kanäle mit je 16Gruppen und 64 Leuchten

[willisurf]

Ausserdem nicht synchron,... wie synchron hättest du es gern?

Ich nenne jetzt mal ein reales Bespiel und fände es schön, wenn wir kurz die mögliche DALI Umsetzung skizzieren, um dann am Ende zu überschlagen wie hoch der maximale Zeitversatz ist. Damit kommen wir dann aus dem Bereich des Glaubens zu bewertbaren Fakten.

Gegeben sind 4 angrenzende Räume (A-D) mit eigener NYM Zuleitung, die jeweils eine gewissen Anzahl Lichtkreise haben
A hat 4 Lichtkreise
B hat 4 "
C hat 9 "
D hat 8 "

Aufgabenstellung ist:

• Jeder dieser in Summe 25 Lichtkreis soll einzeln steuerbar sein
• Verschiedene Kombinationen (sagen wir 16) aus diesen Lichtkreisen sollen möglichst synchron steuerbar sein, um auch beim langsamen An- und Abdimmen ein einheitliches Erscheinungsbild zu erzeugen.
  Die Kombinationen umfassen dabei z.T. alle 4 Räume.

1.) Wie sähe eine Umsetzung in DALI aus?
2.) Mit welchem maximalem Zeitversatz der Ansteuerung wäre in dieser Topologie zu rechnen?

Hintergrund dieser Aufgabenstellung ist die Fragestellung aus diesem Thread, die in mir das Gefühl hinterlässt, das die aktuellen DALI Gateways Beschränkungen haben.

[Springrbua]

MDT AKD-0424V.02 ist 4-Kanal für 160 € + ca. 30 € für einen Fahrer. Das sind 47,5 € / Kanal. DALI mit 16 Kanälen wird ziemlich ähnlich sein, wenn Sie das DALI KNX Gateway berücksichtigen.

Ich habe auf meinem Testbrett die REG-Version davon, ist wirklich ein super Gerät, aber eben 4 Kanal. Dezentral wäre mir 1 Kanal oft lieber, da ich ja meistens nur Dimmen möchte. Klar kann ich an das Gerät auch 4 verschiedene Gruppen hängen, dann bin ich aber wieder nur halb dezentral Unterwegs. Wenn ich dann das Leuchtmittel einer Gruppe z.B. durch CC ersetze habe ich ein Problem.
Einen 2 Kanal-Dimmer für ca. 100€ gäbe es ja auch, für TW Anwendungen sicher ideal, aber für "normales" Dimmen wieder Overkill und ca. 3 Mal so teuer wie z.B: der LUNATONE 89453849-24V (DALI 1 Kanal Dimmer mit integriertem Netzteil). Klar, das ist ein Vergleich von Äpfel und Birnen, der MDT hat vermutlich mehr Funktionen, besseres Dimmverhalten u.s.w.

Möchte jemand einen Brief an MDT schreiben?

MDT ist hier im Forum ja sehr aktiv, ein Brief ist daher wohl nicht notwendig Und es wurde bereits angedeutet, dass möglicherweise ein KNX CC-Dimmer kommen könnte

[lspill]

Im CV-Umfeld kann KNX dank der MDT Controller zwar gut mithalten, ist aber dennoch teurer aufgestellt und gute Controller für einfache Anwendungen (1 Kanal) scheint es nicht zu geben.

MDT AKD-0424V.02 ist 4-Kanal für 160 € + ca. 30 € für einen Fahrer. Das sind 47,5 € / Kanal. DALI mit 16 Kanälen wird ziemlich ähnlich sein, wenn Sie das DALI KNX Gateway berücksichtigen.

Wenn sich da noch was tut und auch im KNX-Umfeld mehr Geräte für den dezentralen Einsatz konzipiert werden, dann sehe ich hingegen keinen Grund auf DALI zu gehen.

Möchte jemand einen Brief an MDT schreiben?

[Springrbua]

Vergleich 24V Zentral: wärmeerzeiugende, platzversperrende Netzgeräte, Sicherungen, mehr oder weniger komplexe Verkabelung im Verteiler. Abgang auf vielen Klemmen über viele Kabel (mit ggf grrösseren Querschnitten) zu den einzelnen Lampengruppen, die auch nicht mehr rekonfigurierbar sind.

Nur so nebenbei: Würden die selben Argumente nicht eigentlich auch für KNX dezentral sprechen? Dann könnte man ja auch jeden Raum mit weniger Leitungen anfahren und die Schaltaktoren dezentral nahe der Schaltstelle (Steckdose/Licht) platzieren. Das einzige was es hier zusätzlich brauchen würde, wäre eine KNX Leitung.
Gegen dieses Vorgehen sprechen ja hauptsächlich auch die Vorteile von 24V zentral, nämlich hauptsächlich die Kosten.
Natürlich hat 24V zentral noch ein paar zusätzliche Nachteile, ich wollte das hier nur mal erwähnen

Ich persönlich bin DALI gegenüber mittlerweile nicht mal mehr so abgeneigt.
Der zusätzliche Single Point Of Faillure wird bei Schaltaktoren ja z.B: gerne in Kauf genommen, wenn man statt mehreren kleinen einen großen 20-Fach Aktor nimmt.
Die zusätzliche Komplexität eines weiteren BUS-Systems hält sich in Grenzen. Es wird keine zusätzliche Leitung benötigt und bis auf die Erstkonfiguration der EVGs kann man ja scheinbar alles in der ETS machen.
TW und RGB(W) scheinen mit neuen Gateways und DALI DT8 ja eigentlich auch möglich zu sein.
Was mich noch etwas abschreckt ist die große Auswahl an Dimmern, bei denen man sich dann doch recht gut auskennen sollte um den richtigen zu wählen. Beispielsweise habe ich hier im Forum gelesen, dass man bei einem der Lunatones nicht ohne weiteres den Konstantstrom ändern kann.

Der größte Vorteil von DALI ist mMn die Auswahl an guten CC-Dimmern, die im KNX-Umfeld komplett fehlt. Im CV-Umfeld kann KNX dank der MDT Controller zwar gut mithalten, ist aber dennoch teurer aufgestellt und gute Controller für einfache Anwendungen (1 Kanal) scheint es nicht zu geben.
Kombigeräte (Netzteil + Controller) gibt es nur von Meanwell und die sind laut einigen Aussagen hier nicht wirklich zu gebrauchen.

Wenn sich da noch was tut und auch im KNX-Umfeld mehr Geräte für den dezentralen Einsatz konzipiert werden, dann sehe ich hingegen keinen Grund auf DALI zu gehen.

[uzi10]

ja glaube Heinz was.
Ausserdem nicht synchron,... wie synchron hättest du es gern? Wir sind ja nicht auf der Bühne mit DMX.
Ich programmiere gerade Reinräume mit bis zu 2000 Dali Leuchten also an die 40 Dali Gateways für einen Raum und mit Gruppenansteuerung läuft es mit freien Auge synchron. Was will ich mehr? Ich pogrammiere gerade so viele Dali Leuchten in einer Hütte, das ist wahnsinn.... Und weisst du was? Es funktioniert echt toll mit der IB und mit der Beleuchtung. Was will ich mehr?...

[gbglace]

Ich finde es überflüssig, zumindest wenn man auf DALI setzt. Da kosten Leuchten & Treiber schon mehr, dafür kann man beim Verteiler, der Verrohrung und der Verkabelung sparen.

Heinz das ist nen valides Argument, nur leider kommen diese Vergleichsfragen selten daher um zu wissen was ist technologisch wirklich im Vorteil, sondern als erstes was ist günstiger. Und wer so an die Sache dann geht der hat dann meist auch nicht die Lampen auf'n Schirm bei denen man mit DALI direkt im Vorteil ist. Diejenigen landen beim Gedanken DALI weil sie EVG Preise im mittleren zweistelligen EUR Bereich vs dreistellige KNX Treiber sehen und das mit dem Satz Leuchten aus'm Baumarkt glauben kombinieren zu können.

Weil das schon absurd ist, sind auch immer diese Fragen absurd. Aber sie kommen alle Monate wieder.

Deswegen sage ich zuerst Licht und Lampe definieren und dann Steuerung und CU.

[willisurf]

Vergleich 24V Zentral: wärmeerzeiugende, platzversperrende Netzgeräte, Sicherungen, mehr oder weniger komplexe Verkabelung im Verteiler. Abgang auf vielen Klemmen über viele Kabel (mit ggf grrösseren Querschnitten) zu den einzelnen Lampengruppen, die auch nicht mehr rekonfigurierbar sind.

Im Vergleich zu 24V dezentral schaut das schon wieder anders aus.
Bei abgehängten Decken sogar inkl. der flexiblen Rekonfiguration.

das mag aktuell sein. Wenn die Marktnachfrage dafür wächst, wird auch da einiges kommen.

Ok, der Nachteil bleibt, alles andere ist Hoffnung

Zitat von willisurf Beitrag anzeigen
mit den aktuellen Gateways keine synchrone Lampeneinzelansteuerung aus Gruppen möglich.

Das ist schlicht unwahr. Die Gruppen schalten und dimmen synchron. Man sollte nicht alles glauben was man (im Forum) liest.

Ich habe Dir geglaubt, ich meinte diese Diskussion hier
u.a. beziehe ich mich auf
“Nun, der DALI-Bus ist langsam, das ist bekannt. Eine grössere Gruppe von EVG's sollte man nicht einzeln ansteuern, sonst wird das sichtbar.“

Und oben vergessen zu erwähnen: mit DALI kann man heute mit preiswerten DALI-Treibern mit Amplitudendimmung absolut flimmerfreies Licht haben, wie mein Test hier beweist!

Hast Du nicht vergessen, die CC/CV Diskussion wollte ich ja bewusst beiseite lassen.
Außerdem hat hjk ja schon eine Andeutung gemacht, aber nein...lassen wir hier mal beiseite.
Es geht um den reinen Vergleich KNX only vs KNX + DALI

Herrgott nochmal, warum werde ich von der DALI Alliance eigentlich nicht gesponsert?

Verdienen würdest Du es, aber wahrscheinlich meint die Alliance es ist nicht nötig.

[concept]

Naja, eher wenn man ein Haus baut und 1000 Entscheidungen fällen muss die wichtiger sind als das Licht im Kinderzimmer oder Büro.

Es geht mir auch nicht darum Dich hier zu kritisieren, sondern Usern, die Beleuchtung neu auf DALI-Basis planen, die richtigen Tips zu geben. Und ein paar Rohre zu viel kosten nur Geld, über eins zu wenig kann man sich jahrzehnte lang ärgern. Also hast Du nichts falsch gemacht. Aber ich würde es einfach nicht als Empfehlung für neue Planungen so stehen lassen.

[madex]

Das kann man so machen, wenn man zu lange im Forum gelesen hat, aber einen echten Vorteil kann man daraus nicht ziehen. Man verschwendet nur etwas Zeit.

Naja, eher wenn man ein Haus baut und 1000 Entscheidungen fällen muss die wichtiger sind als das Licht im Kinderzimmer oder Büro.

[madex]

Ist das „Flimmern“ bei 1000Hz PWM denn ein Problem? Das dürfte doch weder wahrnehmbar noch physiologisch relevant sein? Dann würde es nur noch dann eine Rolle spielen, wenn man eine extreme Slowmo Aufnahme für „does it Blend“ machen will

Ich hab mal einen Test gemacht und die PWM Stufen durchgetestet. Bei 1000Hz war es für mich in Ordnung und ich scheine sensibel für das Thema zu sein.

[concept]

Herrgott nochmal, warum werde ich von der DALI Alliance eigentlich nicht gesponsert?

[concept]

Mittlerweile bin ich froh die Dali Lösung gewählt zu haben.

Na also!

Man legt einfach in jede Hauptbrennstelle ein 5 Adriges Kabel und kann dann später entscheiden. Schaltaktor, DALI oder Dimmer im Schaltschrank. Die Königslösung ist meiner Meinung nach jede Brennstelle über einen Schaltaktor laufen zu lassen, egal ob auf L2 und L3 Dali benutzt wird. Man kann die EVGs zum Strom sparen abschalten und wenn noch kein DALI in dem Raum umgesetzt ist einfach die russischen Kronleuchter schalten und später umkonfigurieren.

Das kann man so machen, wenn man zu lange im Forum gelesen hat, aber einen echten Vorteil kann man daraus nicht ziehen. Man verschwendet nur etwas Zeit.

Ich mache pro DALI-Abgang im Verteiler einen Schaltaktor hin, welcher L schaltet und das ist schon die Luxusvariante für die Standby-Abschaltung. Dann schlauft man mit einem Kabel alle Leuchten ab. Am Ende der Schlaufe wieder zurück in den Verteiler (also Backup).

Mehrere Zuleitungen zu den Lampenauslässen sind Geldverschwendung. Niemand der DALI hat, wird irgendwann auf 24V CV umrüsten wollen (umgekehrt vielleicht schon?).

Die CU-Infrastruktur für mehre Systeme vorzubereiten ist ja nicht verkehrt.

Ich finde es überflüssig, zumindest wenn man auf DALI setzt. Da kosten Leuchten & Treiber schon mehr, dafür kann man beim Verteiler, der Verrohrung und der Verkabelung sparen.