Dali oder KNX im Jahre 2021

[concept]

Ok, wieso ist man dann überhaupt den Umweg über CV gegangen?

ist „man“ ja nicht. es gibt da nur so eine (zunehmend ernüchternd werdende) bubble in diesem forum, aber ausserhalb gibt es cv spots kaum.

Und wieso hat sich bei den Stripes CV durchgesetzt?

weil man so die stripes super einfach auf die gewünschte länge zuschneiden kann und netzteil & controller gleich bleiben.

[Odjeb]

Ok, danke. Aber was war das Rational des Bubbles überhaupt den 24 V Weg einzuschlagen wenn es technologisch Kokolores ist? Was hat man sich dadurch versprochen? Technologischen Fortschritt? Mal einfach eine neuen Weg gehen der technologisch zwar nix bringt aber dann eher wegen des Marketings (vermeintliche Alleinstellungsmerkmale)?

[gbglace]

Wenn man sich nicht mit DALI beschäftigen wollte gab es eine Vereinfachung der Verdrahtung von Spots, weil man es auch mit zentralen Netzteilen und EVG hinbekommen konnte und gegenüber dessen was damals an Dimmbarkeit bei Retrofits im Angebot war war das deutlichst besser. Und so war das vor 10Jahren eine interessante Übergangstechnologie auch für Spots. Ohne TW Anspruch immer noch ne günstige Alternative. Retrofits sind aber mittlerweile im Leuchtmittel besser geworden, wobei mir die Kanalpreise dort je Dimmer immer noch nicht zusagen. Bei Stripes geht man eh diesen Weg 24V CV, wenn es dann im Raum gleich noch ein paar Spots sind, passt es doch noch gut zusammen.

Glücklich ist der dennoch min 5adrig verdrahtet und mit Platz in den Decken gebaut hat. Da kannst dann Mal auf DALI /KNX CC umrüsten.

[Odjeb]

Ah ok, klingt schlüssig. Aber man hätte ja auch über KNX auf CC setzen können wie es zB heute zentral (Weinzierl) oder zukünftig dezentral (MDT) hat. Aber das war vermutlich das Problem, das es für KNX keine EVGs gab zu diesem Zeitpunkt.

Ohne TW Anspruch immer noch ne günstige Alternative

Mit TW meinst du Tunable White? Ich dacht dass es grad da bei CC Spots kaum Angebote gibt und das was da ist, ist schweine-teuer?

[gbglace]

Ja da ist der Markt auch noch nicht so weit. Aber bei CV bemängelt man eben die übliche Leuchtmittelnische und damit eine geringe Auswahl und das Verfügbare wird wegen Farbmischung bemängelt und Überlastverhalten an den Treibern. Und die China-Direktlösungen sind preislich auch nicht mehr soweit weg vom Constaled und der Thread hat sich da auch über fast 1,5 Jahre gezogen bis da mal Module bestellbar waren die den Ansprüchen gerecht wurden. Offensichtlich ist die Reproduzierbarkeit der Qualität und Abstimmung mit den Chinesischen Produzenten kein leichtes Spiel. Kein Wunder dass da nur wenige direkt aufspringen. Die Philips und andere setzen dann direkt auf Ihr HUE und bauen dann TW auch mit grün Anteil und RGBW und verdienen sich da ne goldene Nase an den Glühbirnen und hipper sind die Dinger auch noch, genau das richtige für den Massenmarkt. Der EFH-Neubau Markt ist ja selbst schon eine Nische im Vergleich zum gesamten Markt Glühbirnenverkauf. Tendenz fallend. Und dann noch der Anteil derer die da DALI / KNX / Loxone verbauen um solche LED-Spielereien auch sinnvoll per Cu zu bedienen.

[hjk]

24V CV ist nach wie vor im Markt und nicht nur hier im Forum. Die Motivation ist ein perfektes Dimmverhalten insbesondere im unteren Bereich. Viel Funktionalität wie uhrzeitabhängiges Dimmen und mehr kommt out of the Box ohne zusätzliche Logik. DALI kommt an das Dimmverhalten bisher nicht ran. DALI EVGs die 0,1% Dimmen können und damit ein echtes Soft On/Off ermöglichen wird man nicht passend finden.
Bei hohen Ansprüchen ist man dann schnell bei 24V CV. Zumal 24V Stripes ohnehin heute in Küche, Regalen und Schrankwänden Standard sind.
Setzt man Designerleuchten ein ist man schnell bei DALI. Allerdings sind die Werks-EVGs auch häufig nicht optimal, trotz der hohen Preise.

[livingpure]

Aber das war vermutlich das Problem, das es für KNX keine EVGs gab zu diesem Zeitpunkt.

exakt

Und selbst heute ist die Auswahl gering, die Preise hoch, die Verkabelung aufwendiger

[gbglace]

Ja die Qualität und Funktionsvielfallt der aktuellen Treiber ist auch ein Grund für 24V CV. Aber man muss eben an der "Glühbirne" suchen.
Bei Stripes hingegen gibt es alles was man sich wünschen kann.

[gbglace]

Und selbst heute ist die Auswahl gering, die Preise hoch, die Verkabelung aufwendiger

24V zentral oder gar dezentral ist eine aufwändigere Verkabelung? 230V Retrofit ist auch nicht simpler zu verdrahten. Klassisch Klick/Klack mit Dauerspannung und nur Zigbee-Funk wollen wir mal nicht als realistischen vergleich nehmen.

[hjk]

Mein Dorf-Elektriker hat die Verkabelung mit Ölflex Leitungen für 24V Zentral nach Vorgabe ohne Probleme auch hinbekommen.

[willisurf]

Und bei DALI gibt es nach meinem Kenntnisstand mit den aktuellen Gateways Beschränkungen Leuchtmittel zugleich einzeln und in Gruppen synchron anzusteuern. In einer Gruppe geht das natürlich, aber bei KNX geht das nativ völlig synchron über Szenen und trotzdem sind die Leuchtmittel auch einzeln oder in anderen Gruppen perfekt synchron ansteuerbar. Tatsächlich nutze ich das und DALI wäre da für mich -neben dem Aufwand eines zweiten Systems- der Shopstopper gewesen.

so und jetzt darf Heinz…
ich ahne es schon, mit einer guten Planung der Lichtkreise in DALI braucht man das nicht
(aber ich schon…)

[hjk]

Du kannst auch über die GA die Einzelleuchten beliegig gruppieren. Bei den Leuchten, wo das gebraucht wird, werden halt mit einer GA mehrere KAnäle geschaltet.
Bei Szenen geht da genauso wie bei KNX. Die DALI Gruppen kommen aus dem Objektbereich, wo man mit einer Gruppe viele Leuchten gleichzeitig schaltet.
Eine Leuchte in Gruppe und Einzelansteuerung sorgt für einen falschen Status der Gruppe. Im Gegensatz zu Szenen haben die Gruppen einen Status.

[willisurf]

Danke hjk, ich muss nochmal konkret nachfragen.

Nehmen wir an, ich habe drei Leuchtstellen/DALI Gruppen: A, B und C.
Kann ich dann einmal A und B mit einem Befehl auf DALI Ebene (also völlig synchron) und zu einem anderen Zeitpunkt B und C wiederum völlig synchron mit einem Befehl ansteuern?

[hjk]

Naja, GA1 schaltet A und B und GA2 B und C. Die Einzelkanäle werden nacheinander geschaltet, genau wie bei einem KNX Dimmer. Allerdings ist der Versatz der DALI Telegramme sehr gering, das wirst du bei ewigen Leuchten nicht sehen.

[willisurf]

Danke für die Erläuterung. Dann ist aber tatsächlich so, das es aktuell in DALI nicht absolut synchron geht.
In diesem Beitrag hatte ich mal versucht, das quantisierbar zu machen. Bisher hat noch niemand wiedersprochen.
Es gab eher Begründungen, warum es so ist.

Ich will da auch nicht ewig drauf herumreiten, aber für mich ist es wichtig und für einen kompletten Vergleich sollte man das zumindest kennen. In meinem Anwendungsfall ist es auch kein theoretisches Problem. Ich habe zwar den Aufbau nicht mit DALI getestet, aber einige 100ms sind sichtbar, wenn die Gruppen direkt nebeneinander sind.

Bei KNX ist es übrigens mit Szenen kein Problem, mal A+B und mal B+C mit einer Botschaft synchron anzusprechen.