Neubauprojekt

[Machtin]

Hallo verehrte KNX-Gemeinde,

kürzlich haben wir ein Grundstück zugesagt bekommen und ich bin daher jetzt sehr am Anfang meines Gesamtbauvorhabens. Das Thema KNX/Automatisierung nimmt aber gedanklich schon einen riesigen Teil ein, da ich wirklich Bedenken habe, dass an der Stelle meinen Wünschen entsprechende Kenntnisse beim Bauträger und/oder den Subunternehmern vorhanden sind, da ich glaube, dass meine Wünsche eben relativ ausgefallen sind.
Ich weiß gefühlt noch sehr wenig anwendungsbezogenes, dafür ein bisschen was zur Theorie was ich mal in einer kleinen Tutorialreihe geguckt/-lesen habe.
Da es noch keine Architektur gibt, kann es noch keine Feinplanung geben, aber ich würde trotzdem mal gerne zu dem Zeitpunkt schon meine Gedankengänge mit Euch abstimmen und hoffe demütig auf ein paar Kommentare warum das, was ich mir ausdenke vollkommene Grütze ist oder gar nicht so dumm. Um den Disclaimer abzuschließen: wenn ich schlecht gesucht habe, irgendwelchen Regeln nicht entspreche oder im falschen Unterforum poste bitte ich um Verzeihung und einen Hinweis, damit ich das korrigieren kann. Herzlichen Dank schon Mal!

• Ich stelle mir die Verteilung für das EFH+EW gerade so vor, dass irgendwo im Keller ein Schrank hinter den Sicherungen steht und dann z.B. auf die Etagen verteilt nochmal Schränke stehen um die Aktoren etwas näher am Geschehen zu haben anstatt alle im gleichen Schrank.
  • Macht man das so? Wenn "ja, oder eben anders" oder "nein": kommentiert gerne einfach mal. Was ist der Gedankengang den ein Eingeweihter da hat?
• Ich fände KNX Secure schick und hätte gerne der Einfachheit halber alles in KNX Secure - dann ist alles kompatibel und ich kann sicher sein, dass nicht mal meine (momentan noch ungeborene) Tochter aus Spieltrieb Telegramme mitschneidet und das System manipuliert. Oder eben jemand mit noch böswilligeren Absichten, falls er z.B. draußen an einen Draht kommt und ich einen Fehler in der Routing-Logik des Unterverteilers habe.
  • Ist das weitverbreitet verfügbar für gängige Anwendungsfälle? Kostet es etwas mehr oder kostet es ein Vielfaches?
• Ich fände auch Sprachsteuerung toll. Was mir aber absolut widerstrebt ist das online zu haben - sowohl aus Kontroll- als auch Datenschutzsicht. Ich habe etwas im Forum gestöbert und finde eigentlich hauptsächlich, dass das letzte System "Snips" jetzt zu Sonos ging und man gerade recht wenig Lösungsmöglichkeiten hat. Ich würde auch gerne die Logik selbst implementieren bei welchen Sätzen/Befehlen was passieren soll etc., aber:
  • gibt es denn eine Software, die ich auf ein Pi oder wegen mir auch 'nen PC packen kann, die performant ist, auch wenn ich Ihr ein eigenes Triggerwort beibringen möchte und sie mir über Lautsprecher etwas mitteilt worauf ich dann reagieren kann z.B.?
  • Verbaut man da typischerweise PoE-Lautsprecher+Mikro, die dann eben mit KNX nichts zu tun haben, oder wie verkabelt man die Element typischerweise für so einen Anwendungsfall
• KNX-RF: ich fände Energy Harvesting Taster toll, wenn man nicht großartiges Feedback braucht und damit die Busspannung schick nutzen kann/will.
  • Spricht etwas dagegen zentral pro Etage (Holzhaus) einen KNX-RF-Wandler an den Bus zu hängen und die Standard-Taster als RF-Energy-Harvesting-Taster umzusetzen um einfach kein Kabel zu brauchen und die Taster dann umziehen zu können wohin man will?

Danke Euch im Voraus für Kommentare, Anmerkungen, mit Begründung versehenes Gelächter und andere Einwürfe.

[livingpure]

Hallo,

Ich stelle mir die Verteilung für das EFH+EW gerade so vor, dass irgendwo im Keller ein Schrank hinter den Sicherungen steht und dann z.B. auf die Etagen verteilt nochmal Schränke stehen um die Aktoren etwas näher am Geschehen zu haben anstatt alle im gleichen Schrank.

Sicherungen und Aktoren sind eher im gleichen Schrank. Mehrere UV kann man machen, ich würde es von der Größe des Hauses abhängig machen und bedenken, dass die Schaltaktoren nicht lautlos sind. (Edit: Die Sicherungen sind dann bei mehreren UV aber auch nicht alle im Keller! Ich habe das aufgeteilt, das ist aber auch ein größeres EFH inkl. Büro)
(Edit: Ich habe das +EW übersehen. Da macht eine eigene UV Sinn!)

Ist das weitverbreitet verfügbar für gängige Anwendungsfälle?

Nein, eher (zumindest für alle Geräte) im EFH sehr ungewöhnlich und auch eher überflüssig. Wenn die Tochter das macht, wäre ich stolz darauf so eine technikinteressierte Tochter zu haben ....

Snips

Hier gibt es irgendwo einen Thread zu einem Snips KNX Modul. Keine Ahnung, wie gut das funktioniert.

PoE-Lautsprecher+Mikro

PoE Lautsprecher habe ich noch nie gesehen, mag aber sein, dass es die gibt. Bekannter sind WLAN Lautsprecher wie Sonos oder Einbaulautsprecher, die zum Beispiel an einem HifiBerry hängen.

Spricht etwas dagegen zentral pro Etage (Holzhaus) einen KNX-RF-Wandler an den Bus zu hängen und die Standard-Taster als RF-Energy-Harvesting-Taster umzusetzen um einfach kein Kabel zu brauchen und die Taster dann umziehen zu können wohin man will?

Teuer, kleinere Auswahl an Tastern und manche Varianten fallen weg, da die über Energy Harvesting nicht genug Strom bekommen würden. (zum Beispiel Displays). Wie oft positioniert man Taster wirklich um?

Energy Harvesting wäre eher das EnOcean Prinzip. Die Taster haben einen spürbaren Widerstand und ein Klickgeräusch. Ich würde ganz klassisch KNX Taster verkabeln und dort das Bus-Kabel hinlegen, wo eventuell auch erst später ein Taster hinkommt.

[gbglace]

Macht man das so?

Eine Aufteilung der Schränke nach den Wohneinheiten die zur Vermietung potentiell geeignet sind macht Sinn. Aber es sind dann nicht nur die Aktoren da drinnen sondern auch die Sicherungen, denn dann hast nur eine dicke Zuleitung in die Unterverteiler und nicht für jeden Stromkreis eine, weil dann könntest auch alles unten in der zentralen Verteilung lassen.

Wenn UV je Etage / Wohneinheit, dann hat man ggf. nicht mehr die optimale Auslastung der großen günstigen Aktoren, aber dafür weniger CU im Haus. Ich würde nur darauf achten das so eine UV mit 230V-Aktirk auch in den Etagen /WE in passenden Räumlichkeiten HWR oder Flur im Möbel unterkommen, da die Aktorik so nicht ganz geräuschlos ist und am Kopfende des Schlafzimmers kann sich sowas auch wenn es schlecht entkoppelt ist auch an die direkte Wand übertragen. ich habe meinen Etagen UV daher nur für Licht in 24v genutzt, da diese Aktorik ohne Schaltrelais auskommt.

Ist das weitverbreitet verfügbar für gängige Anwendungsfälle? Kostet es etwas mehr oder kostet es ein Vielfaches?

Es ist vor allem noch sehr neu und nicht viele Aktoren und noch weniger Bedienelemente beherrschen das.
Eine Außenlinie lässt sich auch mit den bisherigen Mitteln soweit absichern. Aber die Linienkoppler würde ich immer schonmal mit Secure nehmen. Moderne nicht Secure LK lassen sich schonmal so ein stellen das von der Außenlinie her keine Programmierung der LK selbst und der Geräte auf der Hauptlinie möglich ist. Mit einem zusätzlichen MDT-Safe-Modul ist dann schon die gesamte Programmierung auf der jeweiligen Linie unterbindbar.

Insofern ja was Du findest an Secure-Komponenten gerade an den Kopplern würde ich immer welche inkl. der Funktion kaufen. die preise sind da nicht wirklich unterschiedlich. Es wird wahrscheinlich eher darum gehen gibt es das Gerät in Secure ja nein. Wenn ja dann werden die Hersteller wohl nur noch mit Secure machen, da diese auch immer ohne arbeiten können. macht daher auch kaum Sinn unterschiedliche parallel zu verkaufen. Aber bis zur genauen Geräteauswahl hast ja noch etwas zeit. da kann und wird sicher noch was passieren auf dem Markt. die neue ETS wird dann ja auch einige mehr Möglichkeiten bieten gerade in gemischten Anlagen.

gibt es denn eine Software, die ich auf ein Pi oder wegen mir auch 'nen PC packen kann, die performant ist, auch wenn ich Ihr ein eigenes Triggerwort beibringen möchte und sie mir über Lautsprecher etwas mitteilt worauf ich dann reagieren kann z.B.?

Snips gibt es KNX nah als Kaufoption bei den Jungs von REAL KNX das sind aber keine Schnäppchen.
Bevor das zu Sonso ging hatte ich auch damit experimentiert. Im EDOMI Subforum gibt es wohl schon angebundene Alternativen. Die KI-Software wird ja zunehmend "leichter" und verfügbarer. Allerdings ja die Qualität ist bei den großen schon einen ganzen schritt weiter.

Ganz in KNX gibt es das Enertex Synohr aber auch preislich und funktional ganz was anderes.

Verbaut man da typischerweise PoE-Lautsprecher+Mikro, die dann eben mit KNX nichts zu tun haben, oder wie verkabelt man die Element typischerweise für so einen Anwendungsfall

Das halte ich immer noch für das größte Problem, nicht alles was man sich aus dem 3D Drucker basteln kann schaut auch wirklich gut aus. Snips ging auf RPI Zero mit angeschlossenem Voicematrix Modul und das auch POE-Versorgt. Aber ein passenden Gehäuse in ansehnlich war nicht wirklich zu finden. Daher ist auch die Aragon Lösung nicht das günstigste.

Spricht etwas dagegen zentral pro Etage (Holzhaus) einen KNX-RF-Wandler an den Bus zu hängen und die Standard-Taster als RF-Energy-Harvesting-Taster umzusetzen um einfach kein Kabel zu brauchen und die Taster dann umziehen zu können wohin man will?

Mir sind keine KNX-RF Energy-Harvesting Taster bekannt. Das kenne ich nur von ENOCAEN.

Grundproblem was ich dabei sehe ist aber das man in der Funktionalität der Taster sehr begrenzt ist. Mehr als eine unbeschriftete Wippe kann man damit nicht erreichen. Und solche banalen Funktionen habe ich dann auch schnell mal automatisiert. für alles andere nutzt man gerne was mit Display und feedback, da gibt es dann aber nichts mit Energy-harvesting.

Von daher gern in reichlich Schalter/Bedienpositionen planen, Löcher in die Wände Dosen rein mit Leerrohr verbinden, Ausmessen, Filmen / Fotografieren, Putzdeckel drauf, zu putzen fertig und erst bei wirklichen Bedarf öffnen KNX-Leitung einziehen und nutzen, fertig. An den Türen gern auf unterschiedlichen Höhen die Dosen einplanen, 0,85m max 1,05m für's Alter oder/und im Rollstuhl, und ca1,5m für komplexe Bedienung zum ablesen.

Danke Euch im Voraus für Kommentare, Anmerkungen, mit Begründung versehenes Gelächter und andere Einwürfe.

Überhaupt kein Ding. Einsteigerforum, gute Fragen und mit der Planung im guten Zeitrahmen. Da kommen hier andere denen Smarthome gestern eingefallen ist aber der Rohbau EG schon steht und das Ganze aber nur 5TEUR extra kosten darf. Und die meinen das auch noch ernst.

Insofern Willkommen im Forum und viel Erfolg.

[Machtin]

Vielen Dank für Eure Antworten - das sind schon sehr spannende Hinweise. 👍👍
Ich werde mal versuchen dementsprechend weiterzuüberlegen und komm' dann sicher nochmal auf das Thema zurück.

[Gast1961]

Mir sind keine KNX-RF Energy-Harvesting Taster bekannt. Das kenne ich nur von ENOCAEN.

Die gibt's inzwischen für diverse Funksysteme, für KNX wird das als ZF AFIM-1010 angeboten. Zum Programmieren braucht man dann noch einen Batterieadapter.

Nachteile: man hat einen deutlichen Druckpunkt, unbedingt vorher mal testen. LED-Statusanzeige am Taster gibt's natürlich auch nicht.

[Machtin]

Ich bin einen Schritt weiter im Projekt. Das Grundstück existiert, die Bauträgerauswahl lichtet sich. Es gibt 'ne erste Grundrissidee und ich habe heute das erste Mal etwas ernster über Licht nachgedacht.
Meine Idee ist eigentlich viel indirekt zu beleuchten von den oberen Ecken mit 'nem Profil und LED-Streifen. Damit das ganze super-fancy ist, dachte ich direkt an RGBW. Ich denke dabei tatsächlich an Hauptbeleuchtung, ich will trotzdem noch zentrale Auslässe haben für 'klassische' Leuchten. Ob die nun 230V oder 24V haben werden weiß ich noch nicht.
Jetzt wäre das erste, dass ich mich über Kommentare zu den Gedanken freuen würde - alles von 'bloß kein 230V mehr im Jahr 2021' bis 'indirekte Beleuchtung mit LED-Strips kannst vergessen weil[..]' ist alles willkommen, ich würde gerne aus jedem beliebigen Rant was lernen.

Danach interessiert mich aber: wie mach ich das? Ich will jeden Raum dann entsprechend RGBW-mäßig steuern - wie wäre hier die Verkabelung vernünftig? Oder übertreib' ich gerade maßlos und das kostet dann wirklich 100-200€ pro Raum für 'nen Aktor? Mir fehlt hier auch der Marktüberblick wonach ich schauen muss.. und wo lege ich dann die Aktoren hin? Mir kommt das kurios vor jedes Mal 24 Volt in den Verteilerschrank zu ziehen von jedem Raum - macht man das überhaupt? Verliert man da auf die Strecke nicht auch nennenswert Spannung?
Wie geht man da gedanklich dran? Exemplarische Komponenten würden mir da im Verständnis auch schon weiterhelfen um überhaupt mal den Kostenrahmen überblicken zu können - was ich bisher gefunden hatte, hat mich nämlich offen geschrieben schon etwas.. überrascht.

Herzlichen Dank mal wieder im Voraus.

[livingpure]

Oder übertreib' ich gerade maßlos und das kostet dann wirklich 100-200€ pro Raum für 'nen Aktor?

Ja, kannst du für RGBW schon so rechnen. Als Beispiel der MDT LED Controller. 24V zentral funktioniert, dezentral geht aber genauso. Statt einem KNX Controller könnte man auch Dali Controller einsetzen, die sind teilweise etwas günstiger, aber dafür kommen Dali Gateway etc hinzu, an der Größenordnung ändert sich nichts - und je nach Leuchte liegst du inkl Leuchte dann noch viel höher!
Für Strips würde ich mal 10-60€/m rechnen, für einen Spot 5-300€, bei anderen Leuchten bekommst du für 10-10.000€ etwas.
Die Aktorpreise sind meiner Meinung nach nebenrangig, trotzdem ist RGBW in jedem Raum nicht unbedingt notwendig. Oft bleibt es dann doch bei weißem Licht.

[gbglace]

RGBW in jedem Raum bringt nichts, weil dort meist das W nicht das beste ist und aus RGB ein gemischtes weiß noch schlechter ist. Insgesamt werden da extrem viel W/m verbaut die aber so nicht benutzt werden und nur W sind aber wieder zu wenig W/m um den Raum ausreichend hell zu machen. Also kaufst dann womöglich zwei Stripes RGB + W/KW.
LED zu Glühobst sind ja locker 1:8 oder 1:12 zum Verhältnis W je Lichtmenge. Wenn du das ganze Haus indirekt mit Stripes voll baust dann sind da schnell 2kW LED installiert, tja und nu zeige mir Mal den Haushalt der da an die 20kW Halogenglühbirnen verbaut hatte.

Und nur nen bissl Voute aus den Raumecken wird einen Raum nicht annähernd ausreichend hell machen. Ausnahme 2x3m Abstellkammern.

Also bevor Du über das welche Technik und wo verstaut nachdenkst, denke über die Lampe selbst nach und vor allem wieviel künstliche Helligkeit braucht es wo und dann was kann das liefern was optisch vom Design auch gefällt. Und komme nicht mit Antworten Spots und Stripes. Da gehen nur welche Artikelnummer und wieviel davon. Danach kommt Technik und Infrastruktur.

DIALUX kann helfen diese elementaren Fragen zu beantworten.

[Machtin]

Also fang ich bei der Entscheidung der Leuchten an und leite daraus die notwendige Installation ab und kann mit Dialux dafür experimentieren. Dann wird das wohl der nächste Schritt. Danke
Habt Ihr Erfahrungen mit einstellbarem Weiß (Farbtemperatur)? Gibt es da einen beispielhaften/hier beliebten Aktor oder gibt es das gar nicht/ist nachteilig aus anderen Gründen? Weil den Punkt mit der installierten Leistung für quasi nie genutzten RGB-Anteil find ich sehr valide - hatte ich im ersten Schuss gar nicht so präsent, dass da ja 3 von (ca.) 4 LEDs eigentlich nichts tun.

[gbglace]

Gibt es da einen beispielhaften/hier beliebten Aktor oder gibt es das gar nicht/ist nachteilig aus anderen Gründen?

Im Rahmen dessen was gerade aktuell geboten wird sind die MDT-KNX-LED-Aktoren den DALI-GW und EVG's vorzuziehen. Bei KNX hast eine Software die ETS und kannst alles einstellen. Bei DALI kann es sein, dass Du die EVGs auch noch parametrieren musst, mit Werten die über die Einstellungen des DALI_GW hinaus gehen und dann brauchst wieder DALI-Maus und DALI Spannungsversorgung Und mehr Wissen wie DALI funktioniert.

Und dann noch zu bedenken das die Applikationen der Controller mächtiger sind als die DALI-GW. Der letzte Punkt mag aber nur temporär sein.

[Machtin]

Tatsächliche Leuchten hab' ich noch nicht, aber ich will mal übernächste Woche zum Lichtplaner.. ich hab' den Eindruck mir fehlt einfach noch gut der Überblick.. Laserblades, Wallwasher, Downlights.. man liest im Forum viel und die 24-Volt-Verkabelung ist auch spannend.
Die einzige Vorstellung die ich zum jetzigen Zeitpunkt habe ist die installierte Leistung als Hausnummer.

Mich interessiert jetzt eher die Verkabelung - ich lese hier am ehesten '24 Volt-Netzteil in den Unterverteiler pro Geschoss' (kein Wortlaut, war nur mal mein Eindruck), habe aber nicht den Thread gefundender mir mal erklärt was da wirklich passieren würde.

Sagen wir ich habe ein paar Gruppen mit TW-Leuchten, ein paar konstante. Dann habe ich pro TW-Gruppe 2 Dimm-Kanäle und pro konstanter Farbe einen. Daneben nehme ich an noch die 24 Volt konstant, weil man wenn ich das so richtig mitbekommen habe eher den Nullleiter schaltet.Heißt ich fahre die Leuchten alle mit 24V vom Netzteil an und die Nullen gehen dann über den Dimmaktor.
- ist das soweit korrekt oder zu sehr verallgemeinert (konkret mit Null schalten)?
- Schaltet man das 24V-Netzteil dann mal aus? Wird ja beim Bestromen mit 230V auch 'nen Moment brauchen bis die 24V ausgangsseitig anliegen und damit verzögern bis die Leuchte leuchtet, oder?
- wenn nein: dann liegt einfach immer Spannung an dem Ding (ja, fließt kein Strom.. aber ich denk an 230V wo man eben auch die Phase schaltet soweit ich weiß damit man eben nicht mal ausgeschaltet hat und dann trotzdem auf die Finger kriegt)
- wie ist das EMV-mäßig wenn ich mit 600/1000 Hz gepulstem Strom reinbutter?


Also ich kann mir denken, dass viel möglich ist, aber ich interessiere mich eher für "was ist denn State of the Art" in so einem Aufbau?

[knxr]

Wäre Aktor-seitig nicht auch der neue Enertex LED Sequenzer (https://www.enertex.de/d-katalog-dimmer2-reg.html) interessant? Dann könnte er ja z.b. 1xRGBWW oder 1xRGB + 1xTW oder 2xTW + 1xW oder 5xW etc. mit einem Aktor abbilden?!

[Machtin]

Klingt auf jeden Fall nach einem möglichen Aktor. Am Ende wahrscheinlich runterzubrechen auf den Kanalpreis. Die Fragen waren eher allgemein gedacht, wobei ich hier auch geringere Frequenz als 600Hz sehe:
Daher würde ich die Fragenliste von oben ergänzen:

Ist das üblich bzw. gibt es da Werte die einen optischen Unterschied machen? Also gibt es sicher, ich kenne da Retrofits bei denen man einen Stroboeffekt bei schnell bewegtem sieht (kommt mir vor als hätte da eben jemand die 50 Hz Netzspannung benutzt), aber sind wir da Welten entfernt oder kann man empfindlich die 1000 Hz noch von 600 unterscheiden?

[TheOlli]

ich kann sicher sein, dass nicht mal meine (momentan noch ungeborene) Tochter aus Spieltrieb Telegramme mitschneidet und das System manipuliert. Oder eben jemand mit noch böswilligeren Absichten, falls er z.B. draußen an einen Draht kommt

Sehe ich ähnlich wie livingpure. Wenn die Kleine mit 10 ohne ETS 9 Dongle Telegamme mitschneidet kann der Papa sehr stolz sein.
Den Einbrecher der (tagelang) KNX-Telegramme abgreift und dann die Kontrolle über das Haus hat, den gibt es nur in Hollywood
und in den Prospekten derer, die dazu die passenden Produkte verkaufen.

Statt dir über KNX-Secure gedanken zu machen, häng lieber alles was außerhalb der Gebaäudehülle (BWM, Wetterstation, Garage/Carport/Gartenhaus) in eine eigenen Linie.
Feuchtigkeit im Außenbereich ist im Gegensatz zum "smarten Einbrecher" eine reele Gefahr.

[Springrbua]

Schaltet man das 24V-Netzteil dann mal aus? Wird ja beim Bestromen mit 230V auch 'nen Moment brauchen bis die 24V ausgangsseitig anliegen und damit verzögern bis die Leuchte leuchtet, oder?

Der LED Controller von MDT hat einen eigenen Schaltausgang, über welchem das Netzteil ausgeschalten werden kann, wenn ale 4 LED-Kanäle eine gewisse Zeit lang ausgeschalten sind. Ich weiß nicht mehr genau was man da alles konfigurieren konnte, aber bei meinem Demo-Board nutze ich dieses Feature um das Netzteil nach 5s auszuschalten.
Wenn ich nun alle 4 Kanäle ausschalte, hört man nach 5s ein "klack" und das Netzteil ist stromlos. Sobald ich wieder einen Kanal einschalte hört man erneut ein "klack" und das Netzteil wird wieder mit 230V versorgt. Einschaltverzögerung gibt es bei meinem Demo-Board keine, also die LEDs schalten immer gleich schnell ein, egal ob das Netzteil zwischenzeitlich ausgeschalten wurde oder nicht.