Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[livingpure]

Es wird nicht KNX kritisiert. Es wird aber auch gesagt, dass KNX nicht immer passt, bzw. in manchen Projekten eben Funk (auch im Neubau) Sinn macht.

Mir ging es nur darum, dass es in verschiedenen Projekten (aus der Realität) eben auch Gründe gibt, die gegen KNX und für (proprietäre) funk-basierte Lösungen sprechen. Auch in diesem Thread wurde ja sofort mit "Funk ist Pfusch" um sich geworfen, dem wollte ich entgegen setzen, dass Kabel halt nicht immer eine sinnvolle Option sind - auch im Neubau.

Dann will ich da gar nicht widersprechen, sehe ich auch so

[kbabioch]

Du darfst Dir die Dokumente jederzeit kostenfrei bei knx-org downloaden. Und auch Geräte / Software dazu schreiben (das dann nur nicht mit Logo verkaufen).

Ich möchte KNX Secure implementieren. Wo kann ich die Dokumente nun kostenfrei beziehen?

Und selbst für das "gute alte" KNX selbst: Wie viele Implementierungen für die Konfiguration von Geräten gibt es? Wie genau werden Geräte parametriert? Warum geht das nur mit der ETS? Wie bekomme ich meine Produkte in den Online Katalog?

Nicht falsch verstehen: KNX ist das beste was wir haben in Bezug auf "offener Standard" und "herstellerübergreifend". Es ist aber kilometerweit von einem echten offenen Standard entfernt, so wie man ihn eben aus dem Internet und seinen RFCs kennt. Ganz ohne Logos, ohne Lizenzgebühren. Dafür mit vielen unabhängigen/verschiedenen Implementierungen.

[gbglace]

Wie genau werden Geräte parametriert?

Wenn die Bedienungsanleitung nichts taugt dann ist das Sache der Hersteller und ja da gebe ich Dir recht da haben einige Hersteller ein sehr eigenartiges Vokabular im Kopf und noch weniger die Fähigkeit eine generische Beschreibung zu liefern mit der man die Funktion dann auf spezifische Anwendungen adaptieren kann.

Warum geht das nur mit der ETS?

So lange die Hersteller für ein und die selbe Funktion sich noch verschiedene Namen ausdenken bin ich sehr froh das es nur genau eine Software gibt mit der man den KNX konfiguriert. weil dann wieder x erleuchtete Leute plötzlich berufen fühlen Ihre Philosophie umzusetzen dann stehst vor einem Wildwuchs an Bedienkonzepten und mit Sicherheit auch vor einem Wildwuchs an funktionaler Fähigkeit. wer soll da noch Auskunft geben wie man seinen Taster parametriert bekommt. Einige Threads hier schaffen es ja noch nicht mal ihr Tastermodell anzugeben geschweige dann mit welcher Software sie probieren da unterwegs zu sein. >> Supportchaos

Das die Software hier und da intuitiver sein könnte will ich auch nicht bestreiten.

[kbabioch]

Wenn die Bedienungsanleitung nichts taugt dann ist das Sache der Hersteller und ja da gebe ich Dir recht da haben einige Hersteller ein sehr eigenartiges Vokabular im Kopf und noch weniger die Fähigkeit eine generische Beschreibung zu liefern mit der man die Funktion dann auf spezifische Anwendungen adaptieren kann.

Nein, ich meine gar nicht mal die Semantik der Parameter. Sondern wie man Geräte auf Bitlevel parametriert (ohne ETS). Wie werden die Parameter beschrieben, basierend auf den Dateien, welche die ETS konsumiert (knxprod oder so).

So lange die Hersteller für ein und die selbe Funktion sich noch verschiedene Namen ausdenken bin ich sehr froh das es nur genau eine Software gibt mit der man den KNX konfiguriert.

Sehe ich anders. Die Software setzt Windows voraus ist und ist alt/unpraktisch. Mir sind die Bezeichnungen relativ egal. Außerdem zeigen Standards wie HTML / HTTP ja, dass es viele Implementierungen geben kann ohne große Konfusion bzgl. der genauen Bezeichnungen.

[Gast1961]

Ok, aber die Diskussion hatten wir schon so oft. Man wird KNX nehmen müssen wir es ist, das Grundkonzept wird sich nicht ändern. Ich persönlich halte es für einen grossen Vorteil, dass es EINE Konfigurationssoftware gibt und die Applikationen auf Kompatibilität GENAU DAMIT GETESTET werden, bevor irgendwas in Kundenhände gelangt. So bleibt alles langfristig kompatibel.

[concept]

da war Bonn noch Bundeshauptstadt, wir bezahlten in D-Mark

stimmt, da war alles noch besser!

farbiger Beleuchtung anno 2021: da werden zu jeder Leuchte zahlreiche Adern gezogen, um jede Betriebsspannung für jede Farbe einzeln zu transportieren.

Ja, wenn man auf Steinzeit-24V Zentral setzt statt auf DALI...

Schienensysteme mit mehreren Kanälen - plötzlich kein Problem, ich kann jede Leuchte einzeln steuern wenn nötig.

Geht doch alles kabelgebunden mit DALI auch schon längst

Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen

ich fühle mich angesprochen

[hatchetharry]

Wow, zunächst Mal vielen Dank für die spannende Diskussion, für mich ähnlich packend wie weiland die Ballwechsel zwischen Lendl und Chang! Wie auch der TE bin ich neu in der Materie und nach langen Internet-/Foren-Recherche und mehreren 100-Seiten Heinle sind so philosophische und (positiv) kritische Blicke auf KNX super hilfreich zur Einordnung in den aktuellen Stand der Technik!

Eine Frage hätte ich dann doch wieder Richtung Hardware, weil es zwischendurch um die Frage KNX vs. LAN ging. Im Bereich Multimedia bin ich bereits vor ca. 10 Jahren komplett auf internes Streaming umgestiegen, weil es mir anachronistisch vorkam, im Zeitalter von 100% digitalen Medien noch andere Kabel als LAN durch die Wohnung zu ziehen (z.B. Coax oder Telefondraht). Von dieser Entscheidung profitiere ich heute noch, z.B. wenn ich den TV meiner Kinder mit einem simplen Streaming-Client wie RPi mit sämtlichen Medien inkl. Live-TV versorgen kann.

Daher war ich von draußen kommend erst mal schon überrascht, dass ein "state-of-the-art" Smarthome einen zweiten Kreis Bussystem erfordert. Dass KNX durch die leichtere Infrastruktur stromsparender und effizienter ist, leuchtet mir ein. Wenn aber meine ETW eh sternförmig mit LAN-Kabel durchzogen ist, der Switch und der Server eh 24/7 laufen und ich annehme, dass dies bei immer mehr der Fall sein wird, liegt es dann nicht nahe, auch irgendwann KNX-Controller über LAN einzubinden? Der Zusatzaufwand wäre auf jeden Fall marginal.

Oder anders gefragt: Könnte man eigentlich auch CAT-Kabel für KNX-Transfer nehmen, damit man nicht erst später CAT nachziehen müsste?

Cat 7 kannst du auch für KNX nehmen. Ist halt nicht dafür vorgesehen und hat die oft thematisierten Nachteile.

Welche sind das?

War das schon irgendwo beantwortet?

[gbglace]

Der Zusatzaufwand wäre auf jeden Fall marginal.

Wenn Ich aber so Deine bedenken bzgl. Taster usw. bedenke, frage den Statiker was er dazu meint wenn jedweder elektrischer Verbraucher mit zwei Leitungen und jedwede Sensorposition mit einer Leitung im Stern angefahren wird. eine ETW oder ein EFH nehmen sich da nicht so viel an Stückzahlen Geräte, sofern die Anzahl Räume passt.

[hatchetharry]

jedweder elektrischer Verbraucher mit zwei Leitungen und jedwede Sensorposition mit einer Leitung

Warum Verbraucher? Aber stimmt, jeder Sensor wäre wahrscheinlich übertrieben.

[hthoma]

Oder anders gefragt: Könnte man eigentlich auch CAT-Kabel für KNX-Transfer nehmen, damit man nicht erst später CAT nachziehen müsste?

Elektrisch funktioniert das ohne weiteres. Die grüne KNX Leitung hat 4 kV Prüfspannung und darf daher direkt neben 230 V Leitungen verlegt werden (auch Einzeladern im Rohr), das geht mit CAT nicht. Und CAT sternförmig zu jedem Sensor braucht (viel) mehr Leitung als KNX Klingeldraht als Bus von Sensor zu Sensor mit wilden Abzweigen, wo man die halt grad mal braucht.

[scw2wi]

Da würde ich dann aber eher gleich auf Single Pair Ethernet (SPE) setzen.

[ewfwd]

Ja aber das hat wiederum anderes Kabel und geht mit Cat7 nur mit Einschränkungen. Der Querschnitt der Adern ist eben dicker. Also da wäre zumindest die Möglichkeit der Stromversorgung bei SPE eingeschränkt. Frage ist halt ob man davon in der Praxis was merkt.

Wenn Ich aber so Deine bedenken bzgl. Taster usw. bedenke, frage den Statiker was er dazu meint wenn jedweder elektrischer Verbraucher mit zwei Leitungen und jedwede Sensorposition mit einer Leitung im Stern angefahren wird. eine ETW oder ein EFH nehmen sich da nicht so viel an Stückzahlen Geräte, sofern die Anzahl Räume passt.

Alles im Stern und bis in die HV ziehen ist sowieso Quark. Wenn man sich SPE so anschaut dann scheint die Idee auch eher die zu sein mit paar Meter Kabel bis zu nem Umsetzer auf Ethernet zu gehen und von da an gehts dann mit Cat7 weiter. Ergo man "sammelt" die Sensoren etc dann pro Raum und führt sie halt mit einem Cat7 Kabel in den Netzwerkverteiler.
Was jedenfalls total unsmart ist wenn ich bei der Nachrüstung jedesmal nen Kabel durchs halbe Haus verlegen muss erst. Genauso im Neubau wenn dann doch noch mal Änderungswünsche oder Ergänzungen in letzter Sekunde auftrauchen. Smart wäre etwas was auch flexibel ist.

Was bei Cat7 eben für gewisse Dinge unpraktisch ist ist dass es kein wirkliches Cablesharing gibt. Ergo man kann ein cat7 Kabel eben nicht für 4 100Mbit oder 1Gbit Links samt POE benutzen einfach weil die entsprechende Norm für sowas über ein Adernpaar bislang dort fehlte

Selbst wenn SPE kein Bus ist und du ein 4 pääriges Kabel zur Dose legst hast du da immer noch 3 freie Paare zum "weiterschleifen".
Wäre auch die Frage ob das in der Praxis nicht oft ausreicht wenn man noch bis zu 3 weitere Geräte dahinter anschließen kann. Und ich vermute mal bei SPE wird es auch Kabel geben wie Telefonkabel mit nahezu allen erdenklichen Anzahl an Adernpaaren.

Fakt ist nur dass "klassisches" Cat7 Kabel für gewisse Bereiche zu unflexibel ist. Und damit meine ich nicht die Biegeradien.

[Springrbua]

Die Verkabelung würde dadurch aber auch deutlich teurer werden. Durch die Sternverkabelung benötigt man deutlich mehr Kabel, wodurch der Arbeitsaufwand und die Materialkosen höher werden. Zudem kostet ein Cat7 Kabel deutlich mehr als die KNX-Leitung (aktueller Preis pro Meter bei Voltus: 0,82€ CAT7 vs. 0,52€ KNX)

[hyman]

Dazu kommt, dass die Adern bei Cat7 deutlich dünner sind als bei KNX-Kabel. Kann sein, dass das bei dem geringen zu erwartenden Stromverbrauch auf jedem Zweig egal ist. Jedenfalls braucht man aber für eine rein sternförmige Verkabelung jede Menge Platz für die Klemmen in der "Mitte" des Sterns (wahrscheinlich also in der Hauptverteilung).

Ich sehe auch nicht, warum man wollen sollte, dass jeder Lichtschalter irgendwann man Internetfähig wird. DIe bisherigen Erfahrungen zeigen doch, dass fast jedes IP-Gerät irgendwann mal ein Sicherheitsproblem wird. Nicht umsonst heißt es:

Das S in IoT steht für Sicherheit

Schon das wäre für mich Grund genug, IP auf die (wenigen) Geräte zu beschränken, die eine entsprechende Bandbreite wirklich brauchen oder bei denen es keine andere Anbindung als IP gibt. Ein Gateway zwischen IP und KNX -- ja. Nur IP -- sehr eindeutig nein.

[gbglace]

Warum Verbraucher? Aber stimmt, jeder Sensor wäre wahrscheinlich übertrieben.

Naja wenn er einzeln geschalten/gedimmt/gemessen werden soll dann braucht er mindestens eine exclusive Stromzuleitung. Wenn es frei vom Funk sein soll und man auch noch Zusatzfunktionen dran bedienen will dann braucht es die Datenleitung. Je nach Funktionalität die man über die Datenleitung hinbekommt vereinfacht sich ggf die Topologie der Stromzuleitung.

Und bevor mich hier jemand falsch versteht. Ich finde diese Überlegungen zu mehr IP auch nicht zielführend für die einfache Sensorik und Datenversorgung der Aktorik. Bin da voll bei hyman.

Und zur Info in diese Richtung: https://www.heise.de/news/FragAttack...e-6044590.html