Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[Gast1961]

Stimmt, die Technik die dahinter sitzt ist eine Sache, der Unterschied zwischen drahtgebunden & wireless eine Andere.

So scharf kann man das nicht trennen.

Nehmen wir ein Beispiel einer KNX-Planung mit farbiger Beleuchtung anno 2021: da werden zu jeder Leuchte zahlreiche Adern gezogen, um jede Betriebsspannung für jede Farbe einzeln zu transportieren. Das ist unflexible Steinzeit-Technik, Lichtprofis wie Erco haben längst Leuchten wo die Farbansteuerung in der Leuchte sitzt und die Leuchte nur noch Betriebsspannung benötigt, die Steuerung geschieht per Funk (BLE). Schienensysteme mit mehreren Kanälen - plötzlich kein Problem, ich kann jede Leuchte einzeln steuern wenn nötig. Momentan ist das noch teuer und zielt auf Museum/Ausstellung, aber die Technik wird ihren Weg finden in den Mainstream. Da geht es nicht um Funk oder Kabel, sondern um Funk und Kabel in einer sinnvollen Kombination.

[MasterOfPuppets]

Okay Volker da gebe ich dir Recht, würde jedoch trotzdem, in dem Fall, ein System vorziehen/mir wünschen, dass neben der benötigten Energie auch die Steuersignale auf dieser Leitung mitbringt (wie z.B. PoE).

Aber Geschmäcker sind verschieden und ich bin da vielleicht etwas konservativer eingestellt, wenn ich versuche so viel wie möglich per Kabel anzubinden.

[CarstenF]

Ich habe den Eindruck, dass es einfach nur darum geht, für jede Anforderung die beste Lösung zu finden und dass "Konflikte", wie sie hier beschrieben werden, entstehen, wenn man eine gute bis perfekte Lösung für X auch für eine ggf. ganz andere Anforderung Y anzuwenden versucht – und umgekehrt.

Wenn ich Videos streamen will mit allem drum und dran, dann brauche (bzw. möchte!) ich nicht nur die neuste Technologie dafür, sondern bin ich auch bereit, deren Nachteile in Kauf zu nehmen: Cat/IP Verkabelung, höherer Stromverbrauch, höherer Preis, ggf. Herstellerabhängigkeit. Und wenn der Anspruch zusätzlich ist, den Fernseher in einen anderen Raum schieben oder hängen zu können, dann ggf. auch per Funk unter Inkaufnahme der Störanfälligkeit, schwierige Fehlersuche und -behebung usw.

Man beachte, dass für all das heute Cat 7 oder 8 der Standard ist. Dass das irgendwann nicht mehr ausreicht und vielleicht Cat 39 oder Glasfaser in den Wänden erforderlich wird, wodurch Cat 7 veraltet sein wird, ist zumindest denkbar, wenn nicht sogar wahrscheinlich.

Aber ganz oft, zumindest bei mir, besteht die Anforderung ja tatsächlich nur im Abfragen von Binärzuständen: Tür auf/zu? Tür abgesperrt? Klinke gedrückt? Bewegung erkannt? Wind stärker als X? Helligkeit geringer als Y? Boden nass? Lichtschranke unterbrochen? Taster gedrückt?
Oder, nun ein bisschen mehr als nur Binär: Wer von den 10 Leuten mit Berechtigung hat sich am Fingerabdrucksensor ausgewiesen?
Und einfachen Aktionen: Schalte Licht ein/aus, sende E-Mail, schreibe Log-Eintrag.

Für mich ist ausschlaggebend, dass diese Dinge zeitlos sind. Die waren vor 30 Jahren schon so und werden voraussichtlich in 30 Jahren immer noch so sein. Es ändert sich noch nichtmal der Einbauort der Tür. Insofern sehe ich auch KNX nicht als veraltet an, auch weil selbst die Kabelvariante, wie hier schon geschrieben wurde, schlicht und ergreifend Vorteile hat, die Cat-Kabel nicht bieten.

(Nur schade, dass der Standard nicht offen ist im Sinne eines Internet-RFC. Dann wäre er mit Sicherheit noch erheblich weiter verbreitet. Hey, gibt es eigentlich Audio-Modulatoren für den Bus? Die 9600 B/s müsste man doch eigentlich hören können, wie die Modems früher. ;-) )

[Springrbua]

um all das anzudocken, was höhere Bandbreite benötigt

Das finde ich aber gar nicht so schlimm. Über KNX soll das Ganze gesteuert werden, ich habe nicht das Bedürfnis Audio / Video u.s.w. über den BUS zu übertragen.
Bei den IR Fernbedienungen stört es ja auch niemanden, dass die Bandbreite klein ist. Um die Lautstärke auf und ab zu schalten reicht es, Bild und Ton will ich ja auch nicht von der Fernbedienung auf den TV übertragen.

Lichtsteuerung mit adressierbaren LEDs

Auch da finde ich es nicht unbedingt notwendig das Ganze über den BUS zu übertragen. Die Logik könnte in das KNX-Gerät, welches die LEDs ansteuert integriert und z.B. über vordefinierte Szenen aufgerufen werden. Wenn ich mit dem MDT LED-Controller einen RGB-Farbverlauf haben will, hinterlege ich ja auch im Controller eine Sequenz und starte diese z.B. über eine Szene, ich schicke aber nicht jede Farbänderung über den BUS.

Klar hätte es auch Vorteile, wenn die Bandbreite höher wäre, aber manchmal finde ich es auch nicht schlechter gewissen Dinge voneinander zu trennen und in diesem Fall den BUS rein zur Steuerung zu verwenden.

[hari2]

Bei allen Rufen nach IP Konvergenz und mehr Bandbreite: 9k6 sind halt sehr robust, und das bei KNX verwendete Protokoll ist im vergleich zu TCP/IP & WLAN Stacks extrem einfach. Man schaue einfach mal nach was die ueblichen Hersteller im IP Bereich so an Hardware, Firmware und Softwarebugs produzieren. Die Komplexitaet nehme ich doch bitte nur in Kauf wenn es notwendig ist (Medienstreaming, etc). Und fuer die kabellose Fraktion: Ja, wenn es nicht anders geht, ok. Aber freiwillig bitte nicht. Das Spektrum ist geteilt, die Modulationen laufen im unlizensierten Band. Die Verfahren werden immer aufwaendiger, die Radios immer komplexer. Da lieb ich mir doch ein gutes gruenes Kabel. Dann braucht es auch kein Energie-harvesting oder Batterien.

[kbabioch]

Stimmt, die Technik die dahinter sitzt ist eine Sache, der Unterschied zwischen drahtgebunden & wireless eine Andere. Ich bleibe bei der Meinung, dass eine Funklösung immer eine Not/Nachrüstlösung ist. Es gibt sicherlich sinnvolle Einsatzzwecke für Funk (Mobile Endgeräte wie Laptop/Handy/Tabletten etc.), jedoch würde ich bei einem Neubau niemals funkbasierte Lösungen als Grundgerüst einsetzen... ist für mich eben Pfusch.

Das ist eine einseitige Sichtweise. Keine Frage, wir alle bevorzugen verkabelte Varianten und es hat viele Vorteile (keine Batteriewechsel, keine Empfangsprobleme, etc.). Ich würde bei mir im Neubau auch ungern auf Kabel verzichten.

Es gibt aber eben auch Fälle, wo Funk auch im Neubau Sinn macht. Hatte ich ja oben ausgeführt. Smarte Wohnungen mit Grundfunktionen und Möglichkeiten zur Erweiterung - ohne genau zu wissen, was gewünscht ist. Oder eben der erhebliche Koordinationsaufwand der bei Kabeln notwendig ist. Das passt nicht in jeden Prozess - insbesondere bei Fertighausanbietern, usw. (Siehe auch Link zu obigen Podcast z.B.).

Nehmen wir ein Beispiel einer KNX-Planung mit farbiger Beleuchtung anno 2021: da werden zu jeder Leuchte zahlreiche Adern gezogen, um jede Betriebsspannung für jede Farbe einzeln zu transportieren. Das ist unflexible Steinzeit-Technik, Lichtprofis wie Erco haben längst Leuchten wo die Farbansteuerung in der Leuchte sitzt und die Leuchte nur noch Betriebsspannung benötigt, die Steuerung geschieht per Funk (BLE). Schienensysteme mit mehreren Kanälen - plötzlich kein Problem, ich kann jede Leuchte einzeln steuern wenn nötig. Momentan ist das noch teuer und zielt auf Museum/Ausstellung, aber die Technik wird ihren Weg finden in den Mainstream. Da geht es nicht um Funk oder Kabel, sondern um Funk und Kabel in einer sinnvollen Kombination.

Ja, ZigBee und Z-Wave bzw. IKEA und Philips machen das ja auch so. Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen, ist aber deutlich flexibler / einfacher in der Installation.

Aber Geschmäcker sind verschieden und ich bin da vielleicht etwas konservativer eingestellt, wenn ich versuche so viel wie möglich per Kabel anzubinden.

Das ist ja für dich (und mich und viele anderen) auch gut und richtig. Nur darf man eben nicht mit Scheuklappen durch die Welt laufen und behaupten, dass alles ohne Kabel Pfusch ist. Manchmal ist es sinnvoll bzw. geht halt nicht anders.

Für mich ist ausschlaggebend, dass diese Dinge zeitlos sind. Die waren vor 30 Jahren schon so und werden voraussichtlich in 30 Jahren immer noch so sein. Es ändert sich noch nichtmal der Einbauort der Tür. Insofern sehe ich auch KNX nicht als veraltet an, auch weil selbst die Kabelvariante, wie hier schon geschrieben wurde, schlicht und ergreifend Vorteile hat, die Cat-Kabel nicht bieten.

Auch das ist ggf. etwas zu relativieren. Ja, KNX ist vermutlich eins der stabilsten Systeme am Markt. 1:1 Tausche sind aber nach 30 Jahren auch eher unwahrscheinlich. Kaum einer wird sich die Geräte von vor 30 Jahren einbauen wollen. Da hat sich selbst am KNX Markt einiges getan, wobei die Geräte rein grundsätzlich miteinander kompatibel sein sollten - obgleich alte Geräte nicht unbedingt mit der ETS5 zusammen spielen.

Ob es die Glastaster in 30 Jahren noch gibt? Ob die Displays dann noch schöne Farben anzeigen? Vielleicht/hoffentlich findet man dann später noch Ersatz auf eBay bzw. passende Nachfolgemodelle. Oder man muss dann eben andere Taster einsetzen und alle (aus ästhetischen Gründen) im ganzen Haus tauschen.

Nur schade, dass der Standard nicht offen ist im Sinne eines Internet-RFC.

Ja, das ist mein größter Kritikpunkt.

[Gast1961]

Ja, ZigBee und Z-Wave bzw. IKEA und Philips machen das ja auch so. Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen, ist aber deutlich flexibler / einfacher in der Installation.

Ich wollte darstellen, daß Funk eben nicht nur im geschmähten Lowcost-Nachrüstsegement genutzt wird, sondern auch von namhaften Herstellern in sehr hochpreisigen Objekten. Da herrschen hier im Forum ziemliche Vorurteile, während viele Hersteller die Möglichkeiten längst erkannt haben. Die haben vor 10 Jahren noch KNX-Interfaces entwickelt und heute beschäftigen die sich intensiv mit Funklösungen für WLAN + BLE. Damit eröffnen sich viele Möglichkeiten.

[livingpure]

die Steuerung geschieht per Funk (BLE)

Kiteo setzt auch recht viel auf Funk, allerdings Zigbee. Das ist doch auch das viel bessere Protokoll dafür? Bluetooth hat eine schlechte Reichweite und ich glaube Mesh ist nicht vorgesehen? Erco Casambi Bluetooth ist für mich das Gegenteil von "Lichtprofi". Deren Konzept ist, dass ich das Handy raushole und damit das Licht anpasse. In gewissem Sinne schon Profi, denn sie haben erkannt, dass der Influencer von heute viel Geld ausgibt, damit jeder Mist übers Handy (und auch da wieder richtig innovativ jeweils über eine eigene App, Chapeau Erco!) gesteuert werden kann, #smarthome #future #erco

Auch meine Zigbee Versuche waren aber nicht so beeindruckend. Bei einer Lichtanwendung soll es halt nicht in 95% der Fälle funktionieren, sondern möglichst immer. Wobei ich schon denke, dass das umsetzbar ist. Nur: Wenn ich deinen Gedanke durchziehe, dann brauche ich jetzt für jede Lampe einen eigenen Controller (so auch bei Kiteo oder den Hue Lampen). Somit wird viel Technik verbaut, der Standbyverbrauch steigt und das nur, damit nicht ein paar Leitungen gelegt werden müssen? Ist das wirklich besser?

Und die Kabel vom LED Controller muss man auch nur ziehen, wenn er zentral installiert wird.


Um Farbverläufe über den Bus zu schicken, sind wohl sowohl Dali als auch KNX nicht ideal. Nur ist halt die Frage, ob man das braucht oder das nicht im Controller integriert sein kann, so wie es jetzt auch schon gemacht wird.

[bazzman]

Ja, ZigBee und Z-Wave bzw. IKEA und Philips machen das ja auch so. Das mag einen Hardcore "Kabel" Fans nicht gefallen, ist aber deutlich flexibler / einfacher in der Installation.

Ich bin auch eher Fan einer verkabelten Lösung, leider scheint Steuergerät/Dimmer und Leuchte in einem aber kabel- statt funkgebunden scheint bislang noch nicht wirklich verbreitet. Bis auf die Loxone Spot Lösung, welche mit 24V & Tree Bus angesteuert wird und eine Einzelregelung von Helligkeit und Farbe aller angeschlossenen Spots via Bus zulässt. Aber halt auch wieder mit proprietärerem Bus.

Grüsse
Paolo

[livingpure]

leider scheint Steuergerät/Dimmer und Leuchte in einem aber kabel- statt funkgebunden scheint bislang noch nicht wirklich verbreitet.

Was ist der Vorteil?

Davon abgesehen gibt es doch tausende Dali Leuchten, die genau so aufgebaut sind?

[bazzman]

Was ist der Vorteil?
Davon abgesehen gibt es doch tausende Dali Leuchten, die genau so aufgebaut sind?

Vorteil von Kabel? Stabilität/Verfügbarkeit - ich würde bei Sanierung oder Neubau immer auf Kabel setzen wenn ich die Möglichkeit habe. Funk dann zusätzlich für mobile Sachen.

Und ja Dali Leuchten haben das natürlich so, das stimmt!

Grüsse
Paolo

[livingpure]

Vorteil von Controller in jeder einzelnen Leuchte anstatt getrennt (auch wenn es getrennt ist, kann ich den Controller neben der Leuchte platzieren, ich sehe also eigentlich in der getrennten Lösung nur Vorteile?)

Wobei Leuchte abgestimmt auf Controller (also dann oft als Bundle verkauft) schon Vorteile hat. Lichtlösungen wie Pi-Led dürften nur so möglich sein.

[livingpure]

Mehr solcher Eindrücke kann man z.B. dem "Smartpod" entnehmen - einem Podcast zum Thema Smart Home. DISCLAIMER: Ist natürlich auch Eigenwerbung für einen Dienstleister - bin mit diesem nicht verwandt/verschwägert.

Ich hab mir jetzt mal nebenbei die ersten Minuten einer Episode angehört. Mal davon abgesehen, dass ich mal wieder realisiert habe, wie sehr ich so einige Entwicklungen hasse - wieso muss man etwas, was inhaltlich auf zwei DIN A4 Seiten passt, mit viel Laberei künstlich auf einen 30 Minuten Podcast oder ein 40 Minuten Youtube Video aufblähen?! - ist mir noch nicht ganz klar, wo der Podcast jetzt KNX kritisiert? Ich zitiere mal die erste inhaltlich relevante Aussage, nachdem davor 5 Minuten über Saudi-Arabien und den Asien-Urlaub des Gastes gesprochen wurde:

"Welche Technik? Ganz klar KNX! Alles andere ist hier für uns nicht in Frage gekommen. [...] Licht in DALI."

[kbabioch]

Ich hab mir jetzt mal nebenbei die ersten Minuten einer Episode angehört. Mal davon abgesehen, dass ich mal wieder realisiert habe, wie sehr ich so einige Entwicklungen hasse - wieso muss man etwas, was inhaltlich auf zwei DIN A4 Seiten passt, mit viel Laberei künstlich auf einen 30 Minuten Podcast oder ein 40 Minuten Youtube Video aufblähen?!

Keiner zwingt dich das zu hören. Ich finde Podcasts toll, weil man sie eben nebenbei hören kann. Für technische Details sind natürlich zwei DIN A4 Seiten (oft) besser.

st mir noch nicht ganz klar, wo der Podcast jetzt KNX kritisiert? Ich zitiere mal die erste inhaltlich relevante Aussage, nachdem davor 5 Minuten über Saudi-Arabien und den Asien-Urlaub des Gastes gesprochen wurde:

Es wird nicht KNX kritisiert. Es wird aber auch gesagt, dass KNX nicht immer passt, bzw. in manchen Projekten eben Funk (auch im Neubau) Sinn macht.

Mir ging es nur darum, dass es in verschiedenen Projekten (aus der Realität) eben auch Gründe gibt, die gegen KNX und für (proprietäre) funk-basierte Lösungen sprechen. Auch in diesem Thread wurde ja sofort mit "Funk ist Pfusch" um sich geworfen, dem wollte ich entgegen setzen, dass Kabel halt nicht immer eine sinnvolle Option sind - auch im Neubau.

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

[gbglace]

dass der Standard nicht offen ist

Du darfst Dir die Dokumente jederzeit kostenfrei bei knx-org downloaden. Und auch Geräte / Software dazu schreiben (das dann nur nicht mit Logo verkaufen).