Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[CarstenF]

Hallo liebe Leute,

hier ist ein weiterer KNX-Neuling. Bevor ich euch mit tausend Fragen löchere, möchte ich gerne mich und unser Bauprojekt vorstellen:


Wer

Mein Name ist Carsten, ich bin 43 Jahre alt und habe Informatik studiert. IT-Kenntnisse sind vorhanden, Kenntnisse zur Elektrotechnik sind eher eingeschränkt. Eine Steckdose zu setzen ist kein Problem, aber an einem Stromverteiler würde ich nichts machen wollen, ohne es vorher mit jemandem vom Fach durchgesprochen und anschließend gründlich überprüft zu haben.

Im Buch von Stefan Heinle habe ich schon viel gelesen, auch hier im Forum und ansonsten möglichst viel von dem, was Google hergibt.


Gebäude

Gemeinsam mit einem Kollegen habe ich im letzten Jahr eine Abstellhalle für Segelflieger und Motorflieger gebaut, dazu einige Fotos anbei. Aus Zeit- und Kostengründen wurde zunächst eine konventionelle Beleuchtung installiert. Da sie „aufputz“ ausgeführt wurde, sah/sehe ich kein grundsätzliches Problem im nachträglichen Hinzufügen von KNX-Technik (auch wenn es absehbar dazu führt, dass dabei unter Mehrkosten einige bereits installierte Komponenten wieder getauscht werden müssen).

Die vorhandene Beleuchtung ist einfach:
Innen lassen sich die linke und rechte Hallenhälfte über je einen Taster an jeder der beiden Personentüren schalten.
Außen hat jede Wandseite zwei Bewegungsmelder, die jeweils „ihre“ Wandseite schalten.


Ziel

Zunächst soll die vorhandene Beleuchtung besser gesteuert werden, um Einbrüche zu erschweren (bei Bewegungsmeldung z.B. Nachts um 3 Uhr ein anderes Verhalten als am frühen Abend) und den Komfort zu erhöhen (brennt noch Licht?). Und um in Übung mit KNX zu kommen.

In die Türen soll ein SVP 6000 Schloss von Dormakaba eingebaut werden, um zu wissen, ob abgesperrt ist.

Und dann "plus X": Eindringen von Wasser erkennen (kommt tatsächlich vor), Füllstand der Regenwasser-Zisterne, Temperatur, …

Das alles soll per Internet visualisierbar sein, aber das macht mir zur Zeit wenig Sorgen. Weil ohnehin eine tiefe Einarbeitung in die Materie rund um KNX erforderlich ist, die ja am Anfang stattfinden muss (ich denke lieber zuerst an die Geräte am KNX Bus und generell die mir noch unbekannten Dinge, als an deren grafische Auswertung später), habe ich mir darum auch noch wenig Gedanken gemacht.

Am liebsten wäre es mir, wenn ich das alles am Ende mit einem eigenen „Programm“, z.B. in Python, Java, Perl oder xy geschrieben, selbst steuern könnte; also ein Programm, das bei jedem (KNX-)Ereignis aufgerufen wird und je nach Zustand (KNX-)Steuerbefehle sendet. Und das nebenbei visualisiert, Log-Einträge anlegt, usw.. Eine solche Steurerung wäre vermutlich als Plug-In / Modul, das sich in eine bestehende Open-Source Software einfügt, sinnvoll aufgehoben. Was mich gleich zu meiner Frage führt:


erste Fragen

Auf Wikipedia wird die Zukunftsfähigkeit von KNX ja durchaus in Frage gestellt (Nachteile von KNX, Weiterentwicklung und Zukunft). Dabei wird angedeutet, dass der „dezentrale“ Aspekt von KNX, der ja eigentlich eine Stärke ist, immer weiter an Bedeutung verliert und stattdessen eher „ein zentraler Server regelt alles“ in den Vordergrund rückt.
Das ist auch das, was mir vorschwebt: Einerseits will man bei Serverausfall natürlich nicht im Dunkeln den Fehler suchen und völlig hilflos sein. Andererseits ist es ja gerade die zentrale Steuerung durch einen Server, die die einfachste Programmierung und am meisten Möglichkeiten bietet.

In diesem Sinne, meine wichtigste Frage zur Zeit: Ist die Programmierung wie oben beschrieben (eigenes Programm auf „Zentralserver“ erfährt von allen Ereignissen, sendet daraufhin ggf. Befehle an die Aktoren) überhaupt sinnvoll auf KNX-Basis realisierbar?

Vielleicht stelle ich mir das zu einfach vor, aber deswegen verstehe ich auch nicht, wieso z.B. ein KNX-Taster schon herstellerseitig „Applikationen“ eingebaut bekommt, die anschließend aufwendig konfiguriert werden müssen. Die braucht man doch gar nicht, wenn der Taster einfach nur seinen Zustand über den KNX-Bus sendet und der Server alles weitere veranlasst, oder?

(Welche Rolle spielen Speicherprogrammierbare Steuerungen in diesem Zusammenhang?)


Fazit

Ich habe noch gar nicht richtig angefangen, aber jede Menge Spaß macht die Sache jetzt schon!
Schon jetzt herzlichen Dank für Eure Hilfe!

[hyman]

Hallo Carsten,

Finde den Widerspruch in den folgenden beiden Aussagen:

Einerseits will man bei Serverausfall natürlich nicht im Dunkeln den Fehler suchen und völlig hilflos sein.

wieso z.B. ein KNX-Taster schon herstellerseitig „Applikationen“ eingebaut bekommt, die anschließend aufwendig konfiguriert werden müssen. Die braucht man doch gar nicht, wenn der Taster einfach nur seinen Zustand über den KNX-Bus sendet und der Server alles weitere veranlasst, oder?

Wenn Taster und Schaltaktor sich gegenseitig nicht kennen, dann bleibt's bei Serverausfall dunkel. Deshalb macht man solche Basisfunktionalität dezentral -- ohne Server. Wenn dann mal ein Taster ausfällt, kann man das Licht immer noch mit einem zweiten Taster an machen. Wenn der Schaltaktor ausfällt, geht hoffentlich ein anderes Licht noch, das von einem anderen Schaltaktor versorgt wird.

Dem Server überlässt man die Komfortfunktionen, die man KNX-nativ nicht hin bekommt und deren Ausfall eher verschmerzbar ist.

Grüße von Horst

[Gast1961]

Zukunftsfähigkeit von KNX ja durchaus in Frage gestellt

Ja, der gute Bernd Aschendorf. Einfach ignorieren.

In diesem Sinne, meine wichtigste Frage zur Zeit: Ist die Programmierung wie oben beschrieben (eigenes Programm auf „Zentralserver“ erfährt von allen Ereignissen, sendet daraufhin ggf. Befehle an die Aktoren) überhaupt sinnvoll auf KNX-Basis realisierbar?

Ja, KNX-Anbindung gibt es für diverse Logikengine-Software, da findest sich für jeden Geschmack etwas (Python, PHP und viele andere).

Vielleicht stelle ich mir das zu einfach vor, aber deswegen verstehe ich auch nicht, wieso z.B. ein KNX-Taster schon herstellerseitig „Applikationen“ eingebaut bekommt, die anschließend aufwendig konfiguriert werden müssen. Die braucht man doch gar nicht, wenn der Taster einfach nur seinen Zustand über den KNX-Bus sendet und der Server alles weitere veranlasst, oder?

Server ist bei KNX optional. Die Taster können halt viel mehr als nur den Zustand senden, weil man bei KNX keinen zentralen Server braucht.

[odysee_2002]

Hallo,

ich finde nach wie vor das KNX System als zukunftsfähig, da man mittlerweile günstige Selbstbau Komponenten bekommt, mit denen man zuverlässig arbeiten kann.
Nach wie vor vorteilhaft finde ich, dass der Hauptdatentransfer kabelgebunden ist und somit relativ störsicher und unabhängig von irgendwelchen Funkfrequenzen bewerkstelligt werden kann.
Ideal finde ich auch, dass die Daten und die Versorgungsspannung auf zwei Leitungen bewerkstelligt werden.
Auch die Komponentenpreisen wie zum Beispiel ein Schaltaktuator kann man mittlerweile recht günstig über eBay bekommen.
Viel besser finde ich jedoch die Möglichkeiten LED Lampen direkt mit 12V ansteuern zu können, ein altes PC Netzteil tut hier gute Dienste zu einem unschlagbaren Preis.
Auch die vorhandenen Libraries, mit denen man mittlerweile den KNX Bus ansteuern kann, erleichtert einem die Sache mit der Programmierung ungemein, man kann quasi beliebige Funktionalitäten realisieren, nur durch die eigenen Programmierfähigkeiten begrenzt.
Zu deiner Frage ob es nicht besser wäre, einen zentralen Server zu haben, der alle Befehle weiterverarbeitet würde ich sagen, dass es doch viel besser ist, wenn das System dezentral ist, fällt eine Komponente aus, bleibt die Funktion alle anderen Komponenten erhalten. Fällt in deine Architektur jedoch der Server aus, ist die ganze Funktionalität im Haus mit einem Schlag unterbrochen.
Zusätzlich zu den dezentralen Komponenten kann man jedoch zum Beispiel einen openhab Server laufen lassen, der eine Vielzahl von zusätzlichen Funktionalitäten wie eine Zeitsteuerung und das Versenden von E-Mails bei bestimmten KNX Ereignissen bewerkstelligt. Somit ist ein Mischbetrieb zwischen die dezentralen Komponenten und einem zentralen Server möglich, die Möglichkeiten sind eigentlich unbegrenzt.

Gruß aus Mainz, Andreas

[Beleuchtfix]

Hi Crasten, ich sag mal willkommen im KNX User Forum. Deine anderen 10 Beiträge habe ich noch nicht gefunden, aber manmal zahl die Software anscheinend komisch.

viele sehen hier den dezentralen Aufbau mit verteilter Intelligenz als Vorteil von KNX an. Wieso es mühselig und kompliziert ist, einen Taster zu parametrieren, aber einfach das selbe in einem zentralen Server zu machen, verstehe ich nicht so ganz.KNX ist keine SPS und auch kein reines Software-Programm!
Grundsätzlich geht deine Idee alle Funktionen auszulagern, für die Größe eures Projektes könnte das sogar sinnvoll sein. da würde ich auch eher in Richtung COMEXIO oder (ich wage es hier kaum auszusprechen) Loxone gehen, Visualisierung, Programmiersoftware, Schnittstelle und Fernzugang sind da im Starterpaket jeweils schon enthalten.
Gruß Florian

[CarstenF]

Euch allen vielen Dank für eure schnellen und ausführlichen Antworten! Sie sind sehr hilfreich! 😀

An den Gedanken, dass ein KNX-System so gedacht ist, dass es auch ganz ohne zentralen Server funktionieren kann, muss ich mich wohl erst noch gewöhnen (obwohl ich ein klares Bild davon im Kopf habe und den Nutzen verstehe). Der große Vorteil ist natürlich, dass bei einem teilweisen Ausfall der Rest noch normal weiterfunktionieren kann.

Der Vollständigkeit halber: Bei einem System, das (überwiegend) von einem zentralen Server gesteuert wird, sehe ich den Vorteil, dass dort das gesamte Wissen um den Gebäude-Zustand vorliegt. Im Extremfall bräuchten die ganzen Geräte am KNX-Bus überhaupt keine eigene Software und die gesamte Logik würde auf dem Server stattfinden. Ja, für die Ausfallsicherheit ist das sehr schlecht. Aber einfacher und flexibler zu programmieren wird es wohl auch nicht mehr. 😜

Das Obige ist natürlich etwas zugespitzt, in der Praxis gilt wohl „die Mischung macht's“, wie ihr es erklärt habt. Dafür vielen Dank!

Nun habe ich aber doch noch Folgefragen:

• Bei einem Türschloss wie dem SVP 6000 hat man ja einfache, elektrische Schalterkontakte für „Tür ist auf/zu“, „Türklinke ist gedrückt / nicht gedrückt“, „Tür ist abgesperrt / nicht abgesperrt“. Die kann ich doch nur per Binäreingang auf den Bus bringen? (Und der Binäreingang ist so programmierbar, dass die von ihm gesendeten Datenpakete auch für andere Busteilnehmer als dem zentralen Server nützlich sind? Z.B. „Türklinke gedrückt –> Licht geht an“)
• Für eine Funktion wie: „Es ist Nachts um 3 Uhr, eine Tür wurde nicht aufgesperrt, aber das Licht wird eingeschaltet, also unternimm etwas …“ bräuchte ich dann aber doch einen zentralen Server? Oder wie würde man das ansonsten realisieren?
• Wenn ich einen schicken Lichtschalter / Taster möchte, muss ich den quasi immer mit der vom Hersteller eingebauten Applikation kaufen, auch wenn ich die gar nicht brauche, sondern nur den Binäreingang, um auf dem Server selbst etwas mit dem Datenpaket zu machen?

@beleuchtfix: Über meine 10 zusätzlichen Beiträge habe ich mich auch gewundert. Ich glaube, da wurden die Bilder mitgezählt.
Bei KNX mit allen seinen Vorteilen möchte ich auf jeden Fall bleiben, auch wenn eine herstellerspezifische Lösung „einfacher“ wäre. Eine Alternative zu KNX ist ja eigentlich nur interessant, wenn sie all die Vorteile hätte und dann noch weitere, z.B. ein neuer Standard, der KNX ablösen sollte.

[concept]

niemals wikipedia glauben ohne eigene recherche. wikipedia ist keine offene plattform wie diese behaupten sondern so ein komischer inzuchtverein von asozialen gestalten... für weitere informationen suche mal nach „wikihausen“

generell: befasse dich einfach tiefer mit knx und du wirst die vorteile schon erkennen!

ps: dein trick, wie man den posting-zähler so beinflussen kann, dass er faktor 10 inkrementiert, würde mich interessieren. ich hätte dann >70‘000 post und wäre hier die nr. 1

[henfri]

Wer weiß... Vielleicht hast du in Wahrheit nur 724...

[concept]

Wer weiß... Vielleicht hast du in Wahrheit nur 724...

ich mag dich auch!

nee du, frag mal in die runde, da geh ich manchen jungs schon zu lange auf den geist

[ewfwd]

Verteilte Logik ist in allgemeinen doch etwas komplexer in der Programmierung bzw. Parametrierung als wenn alles an einer Stelle ist.
vorteil bei einem zentralen Server ist auch dass dieser in aller Regel updatebar ist. Knx Komponenten sind das nur teilweise.

[hyman]

Die meisten Updates braucht man bei einem Server, um (Sicherheits-) Probleme zu lösen, die es bei den dezentralen Komponenten gar nicht gibt...

[Beleuchtfix]

Du musst bei KNX in jedem Fall jeder Funktion eine Gruppenadresse spendieren und entsprechend verbinden. Jetzt kann du z.B. nur das drücken und Loslassen als 1 und 0 senden lassen und den Rest in deiner Zentrale auswerten, oder du sendest gleich den richtigen Befehl an den richtigen Aktor (genau konommen teilst du dem Aktor mit, dass er auf diesen Befehl hören soll, KNX sendet immer an alle.

Gruß Florian

[kbabioch]

Hallo CarstenF,

dein Eingangsbeitrag zeigt, dass du dich mit dem Thema durchaus schon auseinander gesetzt hast und viel Aufwand in die Initialrecherche betreibst. Deine Zusammenfassung ist gut und deine Fragen sind berechtigt.

Ein Problem deiner Fragestellung(en) ist aber, dass du in einem bzw. DEM (deutschsprachigen) KNX Forum fragst, ob KNX "zukunftsfähig und toll ist". Du wirst hier kaum jemanden finden der KNX "blöd" findet oder KNX keine rosige Zukunft voraussagt, ansonsten wäre man hier nicht aktiv.

Meiner Erfahrung nach findest du hier daher keinen nüchternen Vergleich zwischen verschiedenen Systemen bzw. Alternativen zu KNX. Die meisten anderen Systeme sind halt an einzelne Hersteller gebunden, dass ist hier sozusagen das "Todesargument" gegen jedes andere System. Das Forum bzw. KNX Anwender im Allgemeinen haben ohnehin den Ruf "arrogant" zu sein, und alles außer KNX als "Frickelei" anzusehen. Das kann man hier (leider) allzu oft beobachten.

Viele hier sind überzeugte KNX Anwender/Systemintegratoren, usw. Das hat auch viele Vorteile: Viele hier kennen (fast) jedes KNX Produkt mit all seinen Tücken und arbeiten täglich damit. Das ist ein wahrer Schatz an Erfahrungen und Einblicken.

Vieles an KNX ist auch toll: Viele Hersteller, viele Produkte (von gut und fair bepreist bis zu Luxusprodukten), große Interkompatibilität, usw.

Einiges an KNX ist aber auch schon durchaus "veraltet": Langsamer Bus (9600 Bus) mit eingeschränkten Möglichkeiten, veraltete (und nur eine) Software zum Konfigurieren für nur eine Plattform (Windows). Außerdem gibt es halt nicht alles mit KNX Anbindung (Multimedia, Waschmaschine, "professionelle" Beleuchtung, usw.). Mehr oder weniger: Kabelzwang: Die drahtlose Variante ist nicht so richtig beliebt.

Für viele Anwendungsfälle braucht es einfach andere Lösungen und entsprechende Gateways bzw. "Hubs", welche die verschiedenen Welten miteinander verbinden (z.B. ioBroker, Home Assistant, etc.).

Teilweise sind da andere Systeme auch etwas weiter bzw. aus reiner Endanwendersicht deutlich "kundenfreundlicher". Loxone und Homematic z.B. haben in den meisten Gerätekategorien nur 1-2 Geräte, dafür ist die Gesamtkomplexität geringer bzw. die Oberflächen zeitgemäßer. Dadurch sinkt der Koordinations- bzw. Konfigurationsaufwand, usw.

Andere Systeme haben ggf. etwas mehr Bastelcharakter als KNX Produkte, können dafür für einen Bruchteil des Preis deutlich mehr (siehe z.B. Tasmota bzw. WLED). Hier kann ich für 10 EUR pro Controller LED Streifen mit bis zu 5 Kanälen ansteuern. In der KNX Welt kosten Controller mit weniger Features mind. das 10-fache.

Aktuell ist KNX sicherlich eins derjenigen Systeme, die man sich näher ansehen sollte und für die einiges spricht (in vielen Anwedungsfällen). Es ist aber NICHT die eierlegende Wollmichsau für die es hier manchmal gehalten wird.

Bzgl. der Komplexität von de-zentral vs. zentral: Davon merkst du in der Praxis nicht viel - vor allem nicht bei typischen Installationen im Einfamilienhaus. Rein technisch ist es schon charmant, in der Realität ist der Bus aber auch tot, wenn die Spannungsversorgung ausfällt, usw. Wenn du nicht gerade eine Universität installierst, dann hast du ohnehin nur wenige (2-3 Linien), insofern ist der Ausfall einer Linie in jedem Fall schlecht. Der zentrale Ansatz anderer Systeme hat auch Vorteile, weil halt alles an einer Stelle zusammenläuft.

Im Übrigen findet sich auch das in der KNX Welt wieder, z.B. über Logik-Server bzw. Visualisierungen: Alles was über die Fähigkeiten einzelner Sensoren/Aktoren hinaus geht, wird dann auch an zentraler Stelle implementiert, mit all den Vor- und Nachteilen.

Aus meiner Sicht sollte man einfach halbwegs Technologie-offen sein. Dazu gehört auch mal nach links- und recht zu gucken.

Außerdem spielt es auch immer eine Rolle, ob man in seinen eigenen vier Wänden seinem Hobby nachgeht und bereit für Experimente ist, oder ob man das Ganze im Auftrag von Kunden und zum Broterwerb macht. Das schließt eben manche Dinge ein bzw. aus, weil häufige Nacharbeiten schnell zu einem Draufzahlgeschäft werden: Vieles was man im Privaten macht, ist im gewerblichen ggf. nicht gewinnbringend zu verkaufen (da zu zeitaufwendig oder zu pflegebedürftig).

Ich persönlich wäre überrascht bzw. enttäuscht, wenn KNX in 10-20 Jahren immer noch die Stellung einnimmt, die es heute inne hat. Ich hoffe hier auf mehr Innovation, und vor allem auf Produkte mit nativer IP Anbindung (z.B. über Single-Pair Ethernet) sowie auf offene Standards (z.B: CHIP). Und all das sage ich als überzeugter KNX'ler.

Bis dahin bleibt KNX aber durchaus attraktiv.

Wenn du wirklich (halbwegs) zukunftssicher sein möchtest, dann helfen aber auch ganz allgemeine Tipps wie z.B.:

- Möglichst sternförmig verdrahten
- Einsatz von Leerrohren

Im Buch von Heinle findest du ja noch "goldene" bzw. "silberne" Regeln. Die sind sicherlich auch hilfreich.

Mit freundlichen Grüßen,
Karol Babioch

[kbabioch]

Die meisten Updates braucht man bei einem Server, um (Sicherheits-) Probleme zu lösen, die es bei den dezentralen Komponenten gar nicht gibt...

Mal Sicherheit außen vor gelassen: Viele KNX Produkte haben bzw. hatten Kinderkrankheiten, welche erst durch Updates adressiert werden - gerade bei neuen Geräten. An Updates führt weder bei zentralen noch dezentralen Systemen kaum ein Weg vorbei.

[livingpure]

Ich persönlich wäre überrascht bzw. enttäuscht, wenn KNX in 10-20 Jahren immer noch die Stellung einnimmt, die es heute inne hat. Ich hoffe hier auf mehr Innovation, und vor allem auf Produkte mit nativer IP Anbindung (z.B. über Single-Pair Ethernet) sowie auf offene Standards (z.B: CHIP). Und all das sage ich als überzeugter KNX'ler.

Wozu? Der KNX Bus ist doch mehr als schnell genug für 1-Bit Signale von Tastern und Co. Eine schnellere Lösung (wie 100(0) Mbit/s Ethernet) erfordert teure Hubs und hat einen viel größeren Energieverbrauch. Für Anwendungen mit größerer Datenmenge wie größere Visualisierungen wird sowieso IP verwendet.

Schneller ist nicht generell besser.

Andere Systeme haben ggf. etwas mehr Bastelcharakter als KNX Produkte, können dafür für einen Bruchteil des Preis deutlich mehr (siehe z.B. Tasmota bzw. WLED). Hier kann ich für 10 EUR pro Controller LED Streifen mit bis zu 5 Kanälen ansteuern. In der KNX Welt kosten Controller mit weniger Features mind. das 10-fache.

Das hat mich als Einsteiger auch gewundert. Wenn man dann tiefer einsteigt, findet man aber auch Nachteile der 10€ Lösungen wie zum Beispiel eine niedrige PWM Frequenz. Auf die 5 Kanäle hoffe ich trotzdem bald, auf Ws2812b erst, wenn ich eine epilepsiegefährdete Schwiegermutter habe.


Ich prophezeie CHIP ein schnelleres Ende als KNX. Nimm einen WLAN Aktor, kaum ist WPA3 verbreitet, sind die aktuellen veraltet, da oft selbst mit einem Update nicht kompatibel.