Einsteigerfragen: KNX-Kritik auf Wikipedia, Geräte-Applikationen vs zentraler Server?

[scw2wi]

Viele haben heute ohnehin bereits 4 oder mehr Systeme parallel im Einsatz.

KNX für Taster, Sensoren und mehr.
DALI für Licht.
Modbus RTU für Energie.
LAN für den ganzen Rest.

1-Wire ist heute bereits auf dem Rückzug.

Modbus in der RS485 Variante sehe ich als nächsten Kandidaten, langfristig den Rückzug anzutreten.

Für KNX sehe ich aktuell keine kabelgebundene Alternative in Sicht.

WLAN wird trotzdem den Marktanteil weiter vergrößern, vor allem, wenn sich (neue) Standards durchsetzen.

Walter

[gbglace]

deutlich "kundenfreundlicher". Loxone und Homematic z.B. haben in den meisten Gerätekategorien nur 1-2 Geräte, dafür ist die Gesamtkomplexität geringer bzw. die Oberflächen zeitgemäßer. Dadurch sinkt der Koordinations- bzw. Konfigurationsaufwand, usw.

Die "" aber bitte in fett und ganz groß. Denn diesen Zustand halten solche Anbieter auch noch in einigen Jahren so ein, das dann aber auch gerne zu dem Preis das selbst Geräte von denen in einigen Jahren einfach nicht mehr vom neuen System unterstützt werden und man zu Neuanschaffungen genötigt wird, wenn man nur eine einzelne Komponente austauscht.

Die wesentliche Eigenschaft vom KNX ist eben es ist nicht ein Produkt sondern ein internationaler genormter Standard.

Und die reduzierte Bandbreite spielt auf dem medium IP keine wirkliche Rolle auch nicht im KNX und es werden in der Zukunft zunehmend Geräte für das Medium IP-kommen.

Nimm einen WLAN Aktor, kaum ist WPA3 verbreitet, sind die aktuellen veraltet, da oft selbst mit einem Update nicht kompatibel.

Da bin ich absolut dabei.

Modbus in der RS485 Variante sehe ich als nächsten Kandidaten, langfristig den Rückzug anzutreten.

Was soll da Rückzug antreten, der ist doch quasi gerade erst beim ersten Probeschauen. Und da wo er schon seit Jahren läuft wird er noch weitere Jahre laufen, halt in den proprietären Gerätebussen (Heizung: Speicher an Kessel an Bedienteil).

[kbabioch]

Wozu? Der KNX Bus ist doch mehr als schnell genug für 1-Bit Signale von Tastern und Co.

Ja, wenn man es nur als Bus für Taster sieht, dann mag es reichen. Für viele andere Anwendungsfälle, die sich in einem Gebäude finden, aber eben nicht mehr (Audio/Video in Echtzeit, Lichtsteuerung mit adressierbaren LEDs, etc.).

Selbst in der Gebäudeautomatisierung spielt KNX an vielen Stellen nicht die Rolle, die es spielen könnte/müsste/sollte. Ich kenne leider kaum Heizungen / Wärmepumpen / Lüftungsanlagen, die nativ KNX sprechen. Oft sind hier entweder analoge Steuersignale anzutreffen (4-20 mA, 0-10 Volt, etc.), oder Modbus. Auch IP Schnittstellen (mit willkürlichen Protokollen) sind nicht unüblich.

Eine schnellere Lösung (wie 100(0) Mbit/s Ethernet) erfordert teure Hubs und hat einen viel größeren Energieverbrauch.

Das Energieargument ist meiner Meinung nach Blödsinn. Klar mag es energiesparsamer sein, wenn man langsam über zwei Drähte kommuniziert - verglichen mit einem PHY + Netzwerkstack. Wenn uns die Historie der Computer in den letzten 50 Jahren aber etwas lehrt, dann wohl etwa das, dass mit der Zeit alles günstiger und effizienter wird, und das sich daran irgendwann niemand mehr stört. Ein paar Watt hin oder her spielen doch in den aller meisten Szenarien keine Rolle.

Für Anwendungen mit größerer Datenmenge wie größere Visualisierungen wird sowieso IP verwendet.

Deswegen wäre es noch schöner, wenn alles nativ IP sprechen könnte. Dann könnte man sich die Umwege über irgendwelche historischen Bussysteme mit mehreren Linien und Linienkopplern, usw. sparen.

Das hat mich als Einsteiger auch gewundert. Wenn man dann tiefer einsteigt, findet man aber auch Nachteile der 10€ Lösungen wie zum Beispiel eine niedrige PWM Frequenz. Auf die 5 Kanäle hoffe ich trotzdem bald, auf Ws2812b erst, wenn ich eine epilepsiegefährdete Schwiegermutter habe.

Die PWM Frequenz der meisten Aktoren ist leider generell sehr niedrig. EMV und so. Ich sage auch gar nicht, dass die 10 EUR Lösung perfekt ist. Es zeigt aber, dass man mit Neugier und Freude am Basteln deutlich günstiger wegkommen kann, als mit selbst den günstigsten KNX Aktoren. Das ist keine Empfehlung und ist sicherlich nicht für jedermann.

Ich prophezeie CHIP ein schnelleres Ende als KNX. Nimm einen WLAN Aktor, kaum ist WPA3 verbreitet, sind die aktuellen veraltet, da oft selbst mit einem Update nicht kompatibel.

Keine Ahnung bzgl. CHIP. Ich fände es schön toll, wenn man sich auf IP als Medium einigen könnte. Bei den Protokollen oben drauf, muss sicherlich auch noch einiges standardisiert werden, usw. Und bzgl. WPA3. Ja, das kann den Tausch von Hardware fordern. Andererseits ist WPA2 ja aktuell auch nicht gebrochen/kaputt. Und welche Sicherheit bietet KNX bzw. KNX RF gleich nochmal? Ja, richtig, in der Theorie KNX Secure und KNX Data Secure. Das ist aber alte/kaputte Kryptografie, noch vor dem eigentlichen Deployment. Ach, und mit freiem Standard ist es dann auch dahin. Die dazugehörigen ISO Dokumente kosten Geld. In der Praxis nutzt es ohnehin niemand.

Viele haben heute ohnehin bereits 4 oder mehr Systeme parallel im Einsatz.

Ja. Aus meiner Sicht wäre es langfristig schön, wenn man sich auf ein (physisches) Medium einigen könnte - nämlich IP. Es wird dann immer noch zig Protokolle und abartige Implementierungen davon geben. An vielen Stellen hier im Forum wird ja auch aktiv davon abgeraten sich die Komplexität weiterer Bus-Systeme anzutun, wenn es sich vermeiden lässt.

Die "" aber bitte in fett und ganz groß. Denn diesen Zustand halten solche Anbieter auch noch in einigen Jahren so ein, das dann aber auch gerne zu dem Preis das selbst Geräte von denen in einigen Jahren einfach nicht mehr vom neuen System unterstützt werden und man zu Neuanschaffungen genötigt wird, wenn man nur eine einzelne Komponente austauscht.

Da komme ich nicht ganz mit. Ich habe auch eine gewisse Grundskepsis bei Systemen eines einzelnen Herstellers, muss aber auch zugeben, dass es Hersteller gibt, die über viele Jahre bestehen, und eine in sich zusammenpassende Produktpalette anbieten. Klar, gibt es Produktabkündigungen, usw.. Das gibt es im KNX Umfeld aber auch. Und da sucht man manchmal auch nach passendem Ersatz, wenn es nicht gerade ein 0815 Schalt-Aktor ist.

Wenn ich mir z.B. das neue Intercom von Loxone ansehe, bin ich schon etwas "neidisch". Zu dem Preis gibt es auf dem "freien" Markt keine Alternativen. Die Produkte von 2N, Siedle, und Doorbird kosten deutlich mehr, setzen zum Teil auch auf geschlossene Standards bzw. Cloud Zwang, und insbesondere eben nicht auf KNX. Das heißt man muss sich mit weiteren Standards und Systemen, die das Ganze verbinden, beschäftigen. Alles kein Hexenwerk, aber eben deutlich aufwendiger als "Plug & Play" von einem proprietärem Hersteller. Das ist auch nur eins von vielen Beispielen.

[kbabioch]

Für KNX sehe ich aktuell keine kabelgebundene Alternative in Sicht.

Proprietäre Systeme/Alternativen gibt es schon:

- Homematic Wired
- Loxone Tree
- LCN
- DigitalSTROM
- RS485
- 1-Wire

Ich bevorzuge (in meinem Neubau) demgegenüber auch KNX TP, finde aber, dass man die anderen Systeme der Vollständigkeit halber auch nennen/muss/soll/darf. Außerdem ist kabelgebunden zwar schön und gut, aber eben nicht immer möglich/sinnvoll. Und gerade im drahtlosen Bereich steht KNX (im Vergleich zu anderen Systemen) am Schlechtesten da (meiner Meinung nach).

Sei es EnOcean, Homematic, Loxone Air, ZigBee, Z-Wave oder WLAN. (Fast) alles bietet mehr Auswahl / Features / Sicherheit als KNX RF.

[Gast1961]

Eltako hat ein umfangreiches System mit Enocean Funk + RS485 Bus für REG Komponenten. Auf den ersten Blick wirkt es kompliziert, viele lokale Einstellungen (Schalter) direkt am Gerät. Wer vor Computern und der ETS zurückschreckt wird aber genau das vielleicht mögen.

[hthoma]

Aus meiner Sicht wäre es langfristig schön, wenn man sich auf ein (physisches) Medium einigen könnte - nämlich IP

KNX IP gibt es ja schon

[Beleuchtfix]

Kann es sein, dass wir ganz schön weit OT sind?

[kbabioch]

KNX IP gibt es ja schon

Ja, und wie viele / welche Geräte gibt es dafür? AFAIK ist das doch nur für den Backbone interessant, um mehrere Bereiche / Linien miteinander zu koppeln. Oder gibt es tatsächlich Geräte (Taster, Sensoren) mit KNX IP?

[kbabioch]

Kann es sein, dass wir ganz schön weit OT sind?

Ja, und nein. Wenn man KNX kritisiert bzw. nach der Zukunftsfähigkeit stellt, dann ist (aus meiner Sicht) auch mal ein Blick nach links und rechts zu anderen Systemen erlaubt. Am Ende muss das aber der Threadersteller beurteilen, keine Ahnung, welche Art von Antwort er sich erhofft hat.

[livingpure]

Gegenfrage: Wenn IP so toll ist, wieso gibt es dafür keine gute Lösung?

WLAN hängt meistens im Internet, ist außerdem von der Straße leicht erreichbar. Wenn jemand in mein Schlafzimmer geht, um den Bus anzuzapfen, dann ist das sowieso meine geringste Sorge.

Auch Loxone geht den gleichen Weg und schickt alles über den Bus, was nicht viele Daten benötigt, alles andere über IP (Intercom). Wobei die sich den Bus abgeschaut haben, ursprünglich war alles sternverkabelt. Auch da: Warum nutzen sie nicht nur IP, wenn das so toll ist?

Du unterschätzt sowohl die Entwicklung als auch die Höhe des Energiebedarfs von Netzwerktechnik. Zusätzlich wird diese immer schneller, um den Energiebedarf zu senken müsstest du wieder mehrfache Systeme einführen, denn dann gibt es schnelles und langsames LAN.

100 Watt 24/7 sind 250€ im Jahr, vermutlich mit steigender Tendenz. Würde ich bei meiner geplanten Stadtwohnung (also noch kein riesiges Projekt) jetzt die KNX Funktionen mit WLAN (Shelly) oder Zigbee (Hue) umsetzen, wäre ich bei 100W (Shelly) oder deutlich mehr (Hue Lampen) an Mehrverbrauch.

Wozu brauchst du adressierbare LEDs? Mir fällt da kein Einsatz ein, bei dem mir dann nicht WLAN o.ä. ausreicht, denn das ist doch sowieso nur Spielerei.

Für mich ist die grundlegende Frage was brauche ich im Haus? Und da sehe ich keinen Grund, weshalb jetzt ein Taster oder PM einen IP Anschluss benötigt.

Klar wären mehr KWL, WP; ... mit KNX schön, aber wie viele gibt es da für Loxone und Co? Wahrscheinlich ist die Nachfrage einfach auch gering, so dass die wenigsten Hersteller die Schnittstelle anbieten wollen.


Also kurzum: Vor einigen Monaten hatte ich die gleichen Fragen, teilweise auch aufgrund solcher Berichte wie in diesem Wikipedia Artikel. Mittlerweile verstehe ich aber, weshalb so viele zu KNX raten. (wobei ich auch nicht ausschließen will, dass vielleicht irgendwann Single Pair Ethernet eine Alternative sein könnte. Gut möglich, dass man dann auch das KNX Kabel dafür verwenden kann.)

[livingpure]

Ja, und wie viele / welche Geräte gibt es dafür? AFAIK ist das doch nur für den Backbone interessant, um mehrere Bereiche / Linien miteinander zu koppeln. Oder gibt es tatsächlich Geräte (Taster, Sensoren) mit KNX IP?

Gira G1 - also genau das, wo IP Sinn macht

[hthoma]

Ja, und wie viele / welche Geräte gibt es dafür? AFAIK ist das doch nur für den Backbone interessant, um mehrere Bereiche / Linien miteinander zu koppeln. Oder gibt es tatsächlich Geräte (Taster, Sensoren) mit KNX IP?

Auf Anhieb fällt mir Gira G1 ein. Und das Weinzierl Multi IO gibt es mit KNX IP. Sehr viele KNX IP Geräte gibt es nicht, aber ich könnte mir schon vorstellen, daß das mehr wird.

[kbabioch]

Gegenfrage: Wenn IP so toll ist, wieso gibt es dafür keine gute Lösung?

Auf IP Basis (im weisteten Sinne) gibt es viele Lösungen. Nur sind die halt aktuell oft aus der Kategorie "Spielzeug" bzw. aufgrund von nicht vorhandenen/genutzten Standardprotokollen nicht miteinander kompatibel - ohne weiteren Hub, etc.

WLAN hängt meistens im Internet, ist außerdem von der Straße leicht erreichbar. Wenn jemand in mein Schlafzimmer geht, um den Bus anzuzapfen, dann ist das sowieso meine geringste Sorge.

WLAN (in Form von 802.11) ist (richtig konfiguriert) um Welten sicherer als das was die vielen drahtlosen Standards anbieten. Das Angriffsszenario "böser Hacker aus dem Internet schaltet Licht bei mir aus" ist - bisher zumindest - unattraktiv für den Angreifer. Die suchen sich lieber Ressourcen für das DDoSen oder Bitcoin Mining, Licht im Schlafzimmer ausschalten bringt kein Geld.

Auch Loxone geht den gleichen Weg und schickt alles über den Bus, was nicht viele Daten benötigt, alles andere über IP (Intercom). Wobei die sich den Bus abgeschaut haben, ursprünglich war alles sternverkabelt. Auch da: Warum nutzen sie nicht nur IP, wenn das so toll ist?

Die nutzen AFAIK überall Netzwerkkabel (Cat. 7) und fahren da irgendein von CAN abgeleiteten Bus drüber (über einzelne Adern). Es gibt wohl auch Kabel mit integrierten Adernpaaren zum Übertragen höherer Ströme (z.B. Beleuchtung). Das ist deutlich zukunftssicher/innovativer in Bezug auf Geschwindigkeit als 2x2x0.8 Y(ST)Y. Ist aber natürlich auch kein echtes IP / Ethernet.

Du unterschätzt sowohl die Entwicklung als auch die Höhe des Energiebedarfs von Netzwerktechnik. Zusätzlich wird diese immer schneller, um den Energiebedarf zu senken müsstest du wieder mehrfache Systeme einführen, denn dann gibt es schnelles und langsames LAN.

Die Ethernetstandards sind doch rückwärtskompatibel. Ein aktueller Switch kann auch noch 10/100 MBit. Ja, Entwicklung von PHYs ist aufwendig, deswegen macht das ja kaum noch jemand selbst. Die kauft man von der Stange und integriert sie ins Gesamtsystem. Und ja, die brauchen deutlich mehr Energie als ein Transceiver für die Kommunikation via TP, etc. Sobald die Vorteile aber überwiegen (bessere Integration, bessere Verwaltung, etc.), spielt das eine untergeordnete Rolle. Aktuell ist das halt noch nicht der Fall.

Wozu brauchst du adressierbare LEDs? Mir fällt da kein Einsatz ein, bei dem mir dann nicht WLAN o.ä. ausreicht, denn das ist doch sowieso nur Spielerei.

Deine Meinung. Und ja, das kann verspielt wirken. Ich mag so etwas, und ich bin mir auch sicher, dass es "seriöse" Anwendungsfälle bzw. Beleuchtungsideen gibt (z.B. mitlaufende Treppenlichter, Status-LEDs in Wänden, etc.). Manchmal muss etwas auch erst einfach genug sein, damit Leute anfangen es einzusetzen.

Für mich ist die grundlegende Frage was brauche ich im Haus? Und da sehe ich keinen Grund, weshalb jetzt ein Taster oder PM einen IP Anschluss benötigt.

Zum Beispiel um das Ganze (weit in die Zukunft gedacht) deklarativ zu konfigurieren.

Aktuell ist die Konfiguration eines KNX Systems nur mittels ETS möglich. Das ist nicht plattform-agnostisch und überhaupt ein Werkzeug aus der IT-Steinzeit (mit Facelift). Bedienung per Klick und Maus nervt und ist ineffizient, ich würde das gerne deklarativ in Textdateien festhalten (a la YAML, etc.).

Das ist in der Welt der Software(entwicklung) Stand der Technik. Man legt fest in welchem Zustand sich etwas befinden soll, und überlässt die einzelnen Schritte Systemen, welche die Deklaration in konkrete Schritte umwandeln und diese ausführen. Man könnte auf diesem Weg z.B. festlegen, welcher Taster in der Küche hängt, welcher Aktor(kanäle) das Licht in der Küche schalten, und es könnte automatisch ein Konfigurationsvorschlag entstehen bzw. ausgerollt werden.

Der Taster könnte auch über Broadcasts (oder per Unicast) über aktuelle Geschehnisse im IP Netz in Kenntnis gesetzt werden (UPnP für die Medienwiedergabe z.B.), anstatt Umwege über zentrale Server zu gehen, um dann mit Verzögerungen im Bereich von Sekunden 14 Byte Texte über einen Steinzeit Bus zu verschicken (z.B. welches Lied läuft gerade).

Das sind nur wenige Beispiel. Außerdem hätte man dann alles auf einem Medium. Das heißt nur ein großen Switch mit PoE, keine KNX Spannungsversorgungen, IP Schnittstellen & Co.

(wobei ich auch nicht ausschließen will, dass vielleicht irgendwann Single Pair Ethernet eine Alternative sein könnte. Gut möglich, dass man dann auch das KNX Kabel dafür verwenden kann.)

Ja, das kann ich mir auch gut vorstellen. Aber selbst hier wären andere Systeme (z.B. Loxone) besser aufgestellt, denn da hat man dann bereits Cat. 7 Kabel liegen. Bei KNX TP ist es im Prinzip Klingeldraht ...

Gira G1 - also genau das, wo IP Sinn macht

Wohl eher: Genau dort, wo es ohne IP nicht (wirklich) geht ;-).

[livingpure]

Auf IP Basis (im weisteten Sinne) gibt es viele Lösungen. Nur sind die halt aktuell oft aus der Kategorie "Spielzeug" bzw. aufgrund von nicht vorhandenen/genutzten Standardprotokollen nicht miteinander kompatibel - ohne weiteren Hub, etc

Sag ich doch, keine gute Lösung

WLAN (in Form von 802.11) ist (richtig konfiguriert) um Welten sicherer als das was die vielen drahtlosen Standards anbieten.

Auch WLAN ist ein drahtloser Standard, was meinst du also damit? Die Aussage gab es schon vor vielen Jahren, damals sprach man noch von WEP. Du verstehst?

Die nutzen AFAIK überall Netzwerkkabel (Cat. 7) und fahren da irgendein von CAN abgeleiteten Bus drüber (über einzelne Adern).

ich bin auch kein Loxone Experte, aber zumindest das Tree Kabel auf der Website ist kein Cat 7.

Ein aktueller Switch kann auch noch 10/100 MBit.

Verbraucht dann aber trotzdem mehr als ein 100 Mbit Switch.

Deine Meinung.

Die wahrscheinlich sogar dem Rat von Ärzten entspricht. Kennst du irgendjemanden, der langfristig Gefallen an Treppenlauflichtern hat, von noch stärkerer Animation ganz zu schweigen? Das macht höchstens als Ambilight o.ä. Sinn.

Aktuell ist die Konfiguration eines KNX Systems nur mittels ETS möglich. Das ist nicht plattform-agnostisch und überhaupt ein Werkzeug aus der IT-Steinzeit (mit Facelift). Bedienung per Klick und Maus nervt und ist ineffizient, ich würde das gerne deklarativ in Textdateien festhalten (a la YAML, etc.).

Ja, ein Facelift der ETS wurde schon öfter thematisiert. Bei Text vs Maus wird es dann aber schon schwierig, viele würden sich wohl eher noch mehr Maus wünschen. Ist das nicht auch bei Loxone so?

Aber selbst hier wären andere Systeme (z.B. Loxone) besser aufgestellt, denn da hat man dann bereits Cat. 7 Kabel liegen. Bei KNX TP ist es im Prinzip Klingeldraht ..

Jetzt habe ich doch nochmal nachgeschaut: Loxone tree: 0,6mm. KNX: 0,8mm. Wieso ist letzteres Klingeldraht?
Cat 7 kannst du auch für KNX nehmen. Ist halt nicht dafür vorgesehen und hat die oft thematisierten Nachteile.
(Aber ja, ist für Loxone auch offiziell möglich)

[scw2wi]

Ist nicht der KNX Tree wesentlich einfacher zu verlegen als sternförmige LAN Kabel? Ich sehe da bei LAN keinen added value.