Not-Aus an MDT Aktor

[tsb2001]

Du musst für dich immer selbst entscheiden, ob du Gesetze, Normen oder die anerkannten Regeln der Technik einhalten möchtest.

• Du kannst mir 150km/h durch eine Tempo-50-Zone fahren. Wirst du nicht geblitzt und fährst niemanden um, ist es völlig egal. Solange du dabei keinen schädigst oder erwischt wirst, bleibt der Gesetzesverstoss völlig ohne Konsequenzen
• Du kannst deine elektrische Installation vollständig ohne Berücksichtigung der DIN VDE als Normgeber bauen und betreiben. Solange kein Dritter dabei zu Schaden kommt, wird auch das keinen interessieren.
• Du kannst im Hinblick auf die anerkannten Regeln der Technik bei der Isolierung der im Erdreich befindlichen Außenwände deines Kellers diese behandeln, wie du möchtest. Dringt Wasser ein, und schimmelt es, ist es einzig und allein dein Problem. Hast du dort ein Gästezimmer und eine befreundete Familie nächtigt dort ein paar Tage und hat wegen des Schimmels auf einmal Atemprobleme; sprich du fügst jemandem diesen Personen aufgrund deiner Nachlässigkeit Schaden zu, bist du ebenfalls trotzdem haftbar.

Was will ich damit ausdrücken:
Solange es dich nur selbst trifft, fragt keiner nach Ursache. Im schlimmsten Fall verweigert dir deine Versicherung die Zahlung.

Trifft es jemand anderen und dir wird eine Nachlässigkeit oder Fahrlässigkeit angehangen, weil du Gesetze, Normen oder anerkannte Regeln der Technik nicht eingehalten hast, verlierst du mitunter den Versicherungsschutz und haftest für alles aus eigener Tasche. Dadurch sind schon manch einer von Haus und Hof gekommen.

Die Frage, ob es ein Gesetz gibt, was einen zur Einhaltung von Normen verpflichtet; nein, das gibt es generell nicht. Es sei denn, ein Gesetz weist explizit auf die Einhaltung einer Norm hin.
Kommt es aber im Straf- oder Zivilrecht zu einer gerichtlichen Auseinandersetzung im Schadenfall, werden Normen dazu herangezogen, um die Einhaltung der allgemeinen anerkannten Regeln der Technik zu überprüfen. Sind die a.a.R.d.T eingehalten, hält man sich meist schadlos, denn Fahrlässigkeit kann ausgeschlossen werden.
Dazu schreibt die DIN zum Deliktsrecht:

Deliktsrecht – die verschuldensabhängige Haftung: Entsteht durch ein fehlerhaft hergestelltes Produkt ein Personen- oder Sachschaden, haftet der Produzent nach Deliktsrecht, wenn ihn ein Verschulden trifft und er keinen Beweis erbringen kann, der ihn vom Fahrlässigkeitsvorwurf entlastet. Im Prozess kommt dem Normanwender der entscheidende Vorteil zu Gute, dass er sich infolge der Einhaltung der Norm darauf berufen kann, die allgemein anerkannten Regeln der Technik befolgt zu haben. Nach den Grundsätzen des Anscheinsbeweises wird der Richter davon ausgehen, dass er bei der Herstellung sorgfältig gehandelt hat und einen Sorgfaltsverstoß im Sinne von Fahrlässigkeit verneinen.

Zurück zum Thema: Wenn eine Ausschaltung der Werkstatt über Pilzdrucktaster vorgesehen werden soll, würde ich auf die Farbgebung gelb/rot verzichten und einen andersfarbigen Drucktaster verwenden…
…genau so, wie du auch grün/gelb als Aderfarbe technisch für jeden Zweck verwenden kannst; aber trotzdem nicht darfst, weil das eine Norm klar regelt - und kein Gesetz!

[traxanos]

Deine Ausführung bzgl. des Tempolimit ist klar durch ein Gesetz geregelt. Wenn du dich nicht daran hältst, bekommst du eine Strafe. Das gleiche gilt auch für grün/gelb durch die NAV.

Eine Norm ist aber erstmal nur eine Norm und keine Rechtsgrundlage. Auch wenn man hier immer wieder was anderes versucht zu vermitteln. Sonst mache ich morgen meine eigene Norm und erkläre sie zur Pflicht! Eine Norm erhält erst eine rechtliche Bedeutung durch Gesetze bzw. Verordnungen (die wieder durch Gesetze)!

Daher nochmal meine Frage gibt es diese Rechtsgrundlagen. Ich weis es nicht, daher meine berechtigte Frage. Deine persönliche Auslegung der Welt ist mir egal, da wir in einem Rechtsstaat leben und hier basiert nunmal alles auf Gesetze. Eine Installation kann ja der NAV entsprechend gebaut/installiert sein. Ein Schalter/Taster im Zweifel auch per Funk ist meiner Auffassung nicht teil der Elektroinstallation im Sinne der Nav. Aber wie gesagt, dass weis ich nicht. Vielleicht gibt es ja sogar z.B. in der LBauO.

Wenn man eine Behauptung aufstellt muss man damit rechnen, dass jemand auch einen Beleg dafür möchte. Sonst behaupt ich morgen, alle müssen mir 1€ im Monat zahlen.

[tsb2001]

Das gleiche gilt auch für grün/gelb durch die NAV.

Das ist völlig falsch.
Die Verwendung des Schutzleiters in der Farbe grün/gelb basiert exakt auf einer Norm, und das ist die VDE 0100 im Teil 510. In der NAV ist das nicht beschrieben.

Im Übrigen basiert deine ganze Elektroinstallation auf dem VDE-Vorschriftenwerk und unterliegen der Normung durch den VDE.
Oder liegt dir ein Gesetz vor, mit dem du die Querschnitte einer Leitung im Bezug auf Spannungsfall, Verlegearten und sonstiger Umgebungsparameter dimensionierst?
Alternativ: verlegst du zukünftig ungeschützte Mantelleitungen im Erdreich, weil es dir kein Gesetz verbietet? Erdkabel ist ja dann nicht mehr notwendig…

Diese simplen Beispiele stehen alle nur in einer Norm, nicht aber in einem Gesetz. Muss man das dann deiner Meinung nach nicht mehr beachten?

Die NAV regelt im übrigen nur den Netzzugang mit allen Bedingungen zwischen Netzbetreiber und Kunde. Technisch ist da aber auch so gut wie gar nichts beschrieben; das gehört da auch nicht rein, denn dazu gibts die Normung im VDE.
Kannst du dir aber ja auch hier selbst angucken : https://www.gesetze-im-internet.de/nav/
Sind nur 29 Paragraphen; die könnten - wenn überhaupt - kaum in Gänze die Welt der Elektrotechnik abbilden.

[traxanos]

Die Verwendung des Schutzleiters in der Farbe grün/gelb basiert exakt auf einer Norm

Habe ich nicht behauptet und muss die NAV auch nicht. Sie regelt aber was man darf und was nicht. Dazu kann sie auch auf Normen und Prüfzeichen etc verweisen, was Sie auch tut. Nochmal ich sage ja nicht das VDE keine Gültigkeit haben kann. Ich sage nur es gibt immer eine Rechtsgrundlage und wenn es diese nicht gibt, kann man mich dafür auch nicht haftbar machen. Wäre ja noch schöner in einem Rechtsstaat! Übrigens könnte die Grundlage auch das Vertragsrecht sein, welche mich zur Einhaltung einer Norm verpflichtet. Aber das wäre ja dann eine freiwillige Vereinbarung zwischen zwei Parteien.

Also nochmal es wurde behauptet man darf keinen Notausschalter verwenden, außer für einen Bestimmung gemäßen gebrauch. Diese Aussage stelle ich in Frage und möchte die Rechtsgrundlage wissen. Wenn du oder irgend Staatsanwalt mich irgendwann dafür verklagen möchtest benötigt man eine Rechtsgrundlage in einem Rechtsstaat!

Hier mal eine Erklärung was Rechtsstaat bedeuet: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexi...48/rechtsstaat

Hier ein schöner Auszug

"Zum Rechtsstaat gehört ferner die Rechtssicherheit. Der Einzelne muss sich auf die bestehenden Gesetze verlassen können, er muss vorhersehen können, welche rechtlichen Folgen sein Handeln hat."

[tsb2001]

Deine Ausführung bzgl. des Tempolimit ist klar durch ein Gesetz geregelt. Wenn du dich nicht daran hältst, bekommst du eine Strafe. Das gleiche gilt auch für grün/gelb durch die NAV.

Meine Antwort: Die Verwendung des Schutzleiters in der Farbe grün/gelb basiert exakt auf einer Norm.

Habe ich nicht behauptet und muss die NAV auch nicht.

Irgendwie verhedderst du dich selbst in Widersprüche...
Was denn nun?

Letztes Beispiel:
Nun setze mal einfach nur in deiner Vorstellung eine grün/gelbe Ader unter Spannung, lege sie an den Schutzkontakt einer Steckdosen und warte, bis einer daran verunfallt und in Folge dessen stirbt. Fehlerstromschutzschalter baust du ja auch nicht ein, ist ja in keinem Gesetz zu finden, kommt ja auch aus einer Norm, folglich kann man darauf auch verzichten.

Dann erklärst du dem Richter, dass die Verwendung eines Schutzleiters als grün-gelbe Ader lediglich in einer Norm zu finden ist, die aber keinen Gesetzescharakter hat. Gleiches gilt für den notwendigen Fehlerstromschutzschalter für Steckdosenstromkreise.
Argumentation im Prozess:
Ohne Rechtsgrundlage mangels Gesetzes kein Gesetzesverstoß, darum Freispruch.
Was glaubst du; kommst du mit dem Freispruch durch?

[traxanos]

Was glaubst du; kommst du damit durch?

Ja, wenn es keine Rechtsgrundlage dafür gäbe! Diese wird meines Wissen durch die NAV aber hergestellt! Dazu muss in der NAV aber nicht stehen du darfst kein GrünGelb für die Phase nutzen!

[tsb2001]

Ja, wenn es keine Rechtsgrundlage dafür gäbe! Diese wird meines Wissen durch die NAV aber hergestellt! Dazu muss in der NAV aber nicht stehen du darfst kein GrünGelb für die Phase nutzen!

Dann ließ bitte, bitte, bitte, die NAV! Diese ist unter dem Link von eben mit veröffentlicht und frei für jeden zugänglich. Und nicht wirklich umfangreich.
Und frische dein Wissen auf, bevor du noch irgendjemandem mit deinem Rechtsverständnis ins Verderben rennen lässt.

Es gibt keinerlei Bezug der gesetzlichen NAV zum Regelwerk der VDE-Norm.

[traxanos]

Ich muss die NAV nicht lesen, weil es nicht meine Aufgabe ist. Ihr habt damit angefangen eine Behauptung aufzustellen. Ich habe nur freundlich gefragt, auf welcher Rechtsgrundlage diese Behauptung basiert. Und zwar nicht um euch zu Zanken, sondern weil ich das wirklich wissen wollte! Statt dessen versuchst du mir zu erklären, dass man in einem Rechtsstaat auch ohne Gesetze jemanden Vorgaben/Regeln auferlegen kann.

Das widersprich dem Grundsatz der Rechtsstaatlichkeit. Mein Beileid wenn deine Rechtsaufassung so ist. Vor Gericht hättest du glücklicherweise damit aber keine Chance. Ohne Rechtsgrundlage auch keine Verurteilung!

[traxanos]

Hier auch nochmal ein Beitrag von der DIN: https://www.din.de/de/ueber-normen-u...t-durch-normen

Ein passender Auszug:

Die Anwendung von Normen ist grundsätzlich freiwillig. Normen sind nicht bindend, das unterscheidet sie von Gesetzen. Rechtsverbindlichkeit erlangen Normen, wenn Gesetze oder Rechtsverordnungen wie zum Beispiel EU-Richtlinien auf sie verweisen.

Auch hier wird nochmal darauf verwiesen, dass erst durch Gesetze oder Rechtsverordnung eine Norm eine Rechtsverbindlichkeit erlangen kann.

So jetzt bin ich raus. Den Rest kannst selber nachlesen.

[IchBins0815]

Die Elektroinstallation mit einem Schaltaktor zwischen den Maschinen ist ja erstmal in Ordnung und kann ja erstmal Fachgerecht umgesetzt worden sein.

Für schwarze, blaue, weiße Aus-Taster ohne hervorgehobenen gelben Grund oder ein anderes Funktions-Aus über sonstige KNX-Telegramme auf jeden Fall.

Für die Beurteilung der Not-Halt-Funktion müsste man den Performance Level nach EN ISO 13849-1 für den individuellen Aufbau ermitteln. Gibts überhaupt MTTF-Werte für irgendeine KNX-Komponente?

Die Schaltung aus drei Tastern in Reihe und ein Standard-Schütz könnte man berechnen. So eine Standard-Schaltung mit PNOZ X3 oder ähnlichem Sicherheitsrelais, zweikanaligem Schlagtaster und Schütz haben schon tausende Leute berechnet. Die Frage ist dann eher, ob das für die Sicherheitsanforderungen für die jeweilige Maschine passt.

Na klar muss man das zu Hause alles nicht. Aber dann lieber nichts installieren was wie ein Not-Aus aussieht, aber murksig über ein dafür überhaupt nicht vorgesehenes Bus-System läuft.

[Beleuchtfix]

Wir reden hier doch immer wieder über unterschiedliche Dinge, für eine vorgeschriebene Nothaltfunktion müssen natürlich die Normen, Vorschriften Gesetze eingehalten werden.
Die Frage ist aber, wenn ich mir einen nicht vorgeschrieben Schalter einbaue, und dieser bei einer Notfunktion als Pflichtelement genau geregelt ist, wird dann deine Anlage sofort zu einer Anlage, die nach dieser Norm ausgeführt werden muss? Überspitzt gesagt, darf ich den Rot Gelben Taster bei meiner elektrischen Eisenbahn verwenden?
Gruß Florian

[traxanos]

Genau das ist meine Frage und wenn ja welches Gesetz verbietet es mir das zu tun bzw. auf welche Norm wird verwiesen die mir das verbietet.
Warum ich das Frage ist, dass ich in meinem Umkreis eine ähnliche Situation habe. Allerdings ist es nicht die Eisenbahn, sondern ein Softwarethema das durch diesen "Not-Aus" getriggert wird.

Ich stelle mir auch noch die Frage, muss der Not-Aus nicht immer teil des entsprechenden Betriebsmittel sein. Kann ja nicht erst durch den Raum rennen. Unabhängig davon das ggf. sowas durch die BG gefordert sein kann. Aber dann sind wir nicht mehr im privaten Bereich, wie es hier im Thema geht.

[vento66]

Ich stelle mir auch noch die Frage, muss der Not-Aus nicht immer teil des entsprechenden Betriebsmittel sein. Kann ja nicht erst durch den Raum rennen.

Nein, er kann auch extern angebracht sein, oder es können auch mehrere sein, die auf ein oder mehrere Geräte wirken. An einer Tankstelle gibt es meist einen Notaus bei der Kasse, damit die nicht erst zur Tanksäule laufen müssen… Und da schaltet man auch mehrere Geräte zeitgleich ab.

[traxanos]

So war das nicht gemeint. Ich meinte bei privaten Maschinen die einen Notaus brauchen. Also kann es im privaten Bereich überhaupt ein externer Notaus vorgeschrieben werden. Mir würde nur die Heizung einfallen und das wird nicht mit dem klassischen Notaus versehen, sondern über einen üblichen Schalter mit entsprechender Aufschrift.

[milan1899]

Schönen Tag allerseits,

so habe heute 3 neue Pilzschalter erhalten, habe auf eurem Rat hin nun alles Schalter mit grünem Pilz montiert. So hat es auch keinen Anschein, dass es sich um einem Not Aus Schalter handelt.

Könnte mir jemand mit der oder Logik weiterhelfen?
Es gibt jeweils eine Logik Kategorie im Schaltaktor AKS, sowie eine Logig im Tasterinterface BE von MDT.
Habe auch im technischen Handbuch gelesen, aber eine wirklich gute Erklärung, wie man nun so eine Logikfunktion aufbaut habe ich auch bei Google keine finden können.

Habe nun eine neue Gruppenadresse Hauptkategorie mit dem Namen Not Aus angelegt, sodass alle GA welches dieses Thema betreffen, sich nur dort befinden.
Habe unten einen Screenshot angehängt.

Wie oder wo muss ich nun aber diese Gruppenadressen miteinander verknüpfen, dass sich eine Logikfunktion ergibt?