Neubau: Vorstellung und Bitte um Unterstützung

[Krisslinger]

Hallo zusammen,

bisher war ich stiller Mitleser, das wird sich aber mit ziemlicher Sicherheit in der nächsten Zeit ändern Ich habe schon einiges gelernt, aber nun wird es konkret.
Bei unserem Bauvorhaben soll KNX für für Beleuchtung, Beschattung, Präsenz ggf. Heizung eingesetzt werden, also quasi Standard. Dazu werden in Zukunft sicherlich einige Fragen kommen, die ich dann hier entsprechend sammeln würde.

Aktuell bin in der Planung des Kellergeschoss und vor allem bzgl. der Platzierung von Präsenz-/Bewegungsmelder noch nicht ganz sicher. Zum besseren Verständnis mal der Plan + eine Ansicht inkl. der notwendigen Radien. Die größte Distanz, die erfasst werden sollte, liegt bei ca. 4,4 Meter.

Jedes Zimmer erhält einen Präsenz-/Bewegungsmelder und einer soll in den Flur und, zumindest in der Theorie, auslösen, wenn einer der Räume verlassen wird.

Spannend ist nun noch die Frage, wie ich das Kellerlicht aktiviere, wenn ich vom EG ins UG will und natürlich nur dann. Ich dachte evtl. an einen Bewegungsmelder, der in der Decke zum Keller untergebracht wird und Richtung Außenwand und nach "unten" schaut (im Plan orange eingezeichnet).Möglicherweise reicht aber auch der Präsenzmelder im Kellerflur, der "sieht" ja theoretisch auch auf die Treppe, abhängig vom Winkel halt dann erst die zweite oder dritte Stufe.

Was meint ihr?

Vielen Dank schonmal für euer Feedback.

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[matthiaz]

Bewegungsmelder mit Zonen wäre hier eine weitere Option. Welche PMs hast Du den geplant bzw eingezeichnet?

[Krisslinger]

Vielen Dank schonmal für die Rückmeldung.

Bisher habe ich noch keine in der engeren Auswahl, wäre da also noch flexibel, einzige "Einschränkung" wäre eine Aufputz-Montage.

Bzgl. der Zonen habe ich das so verstanden, dass ein Melder mit 3 oder 4 Zonen sich halt die 360 Grad gleichmäßig aufteilen. Für sämtliche Melder im Keller benötige ich theoretisch keine Zonen oder übersehe ich da was. Der Melder im Flur soll ja jedes mal auslösen und das Flurlicht triggern, egal aus welcher Richtung.

[gbglace]

Ja also wenn das Treppengeländer nicht unbedingt ne geschlossene Mauer ist, kann man den schon so bissel nah an der Treppe an die Decke machen und ab halbe Treppe runter laufend wird es dann Licht einschalten.

Die kleine Niesche aus dem Büro raus kommend sind die halt blind. Die etwas weiter entfernte Bewegung aus den beiden Räumen links sollten auch kein großes Problem sein, weil man im ersten Moment eine tangentiale Bewegung hat wenn man den Flur betritt, bevor man dann frontal auf den Melder zuläuft.

Als Melder geht so alles was nicht ganz Plan von der Sensorfläche ist, damit er eben relativ dicht der Decke entlang auch Bewegungen registiert.

[Krisslinger]

Vielen Dank für das Feedback schonmal. Es geht weiter, dieses mal eine Frage zu OG bzw. konkret dem Badezimmer dort (ein EG gibt es in unserem Neubau auch, dazu später evtl. noch Fragen). Auch hier die Frage nach der Platzierung des Präsenzmelders.

Die Waschtischwand sowie die Trennwand zwischen Dusche und Toilette geht nicht bis ganz an die Decke sondern verfügen über ein Lichtband in Höhe von 30cm. Würde mich ein Präsenzmelder an der Decke (der Stelle wo die Trennwand auf die Waschtischwand trifft) sowohl in der Dusche (stehen, vermutlich weniger ein Problem) als auch auf der Toilette (sitzend, evtl. ein Problem) erfassen? Oder wäre es hier sinnvoll, direkt mit zwei oder mehreren Präsenzmeldern zu arbeiten?

Für eine zuverlässige Erkennung in Badewanne / auf Toilette müsste es dann wohl der Steinel True Presence sein.

Außerdem würde mich noch Feedback zu den Präsenzmeldern in den anderen Räumen interessieren. In den Aufenthaltszimmern wird es vermutlich ebenfalls der Steinel, in den Durchgangsräumen vermutlich etwas "einfacheres".

Vielen Dank und einen guten Start in die Woche

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[gbglace]

Der TP hat schon seine Vorteile in solchen Räumen, nur ist Dein Raum leider kein Quadrat und recht deutlich im Rechteck. Wenn Du ihn da mittig platzierst wirst eine gute Erkennung Badewanne haben Dusche geht wahrscheinlich auch gut, beim WC musst sehen wieviel Wand (OSB/Trockenbau usw.) und Metall auf der Sichtachse sind. Aber es besteht eben auch die Wahrscheinlichkeit das er dann auf den Flur in die Ankleide/Flur schaut, denn da scheinen nicht wesentlich dickere Konstruktionen zu sein wie die T-Wand und diese Wände/Türen muss er nur recht orthogonal durchleuchten, bei der T-Wand geht er schräg durch und muss somit mehr Material durchdringen (Blick auf Dusche/WC).

Wobei die T-Wand nicht ganz mittig ist (oben/unten auf dem Bild) mal mit nem Zirkel genauer prüfen ob die Reichweite links/rechts gleichgroß bzw. kleiner ist wie nach unten zur Wand Flur/Ankleide.
Wenn das passt wäre der noch eine gute Option.

Durch die Wand/Tür zum Flur sollte er aber mit der Reichweite nicht schauen dürfen, da dies offensichtlich die Hauptbewegungsfläche auf dem Flur ist mit dem Ende der Treppe ins EG.

Mit PIR-Meldern wirst nicht mit einem hinkommen oder ergänzende Sensorik (Badewanne) nutzen müssen. Einige haben sich auch Zonen gebaut und da unterschiedliche Nachlaufzeiten gesetzt und die Zonen als Master/Slave kombiniert.

[Krisslinger]

Wenn Du ihn da mittig platzierst wirst eine gute Erkennung Badewanne haben Dusche geht wahrscheinlich auch gut, beim WC musst sehen wieviel Wand (OSB/Trockenbau usw.) und Metall auf der Sichtachse sind.

Vielen Dank. Ich wollte den TP nicht mittig im Raum platzieren sondern genau am Schnittpunkt Waschtisch/Trennwand. Waschtisch/Trennwand gehen wie gesagt nicht bis an die Decke sondern lassen ein offenes Lichtband von 30 Zentimetern. Damit müsste er meinem Verständnis nach problemlos in die Dusche und Badewanne sehen, ebenso den Raum vor den Waschbacken erfassen und theoretisch auch die Toilette. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob er mich da auch sitzend erfasst.

Ich habe mal den minimal notwendigen Radius (ca. 3 Meter) aus der geplanten Position eingezeichnet. Damit schaut er zwangsläufig in die Ankleide (in Ordnung/gewünscht) und auf den Flur. Um Präsenzerkennung im Flur zu vermeiden, hilft hier dann nur, die Türe zu schließen.


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[gbglace]

ob er mich da auch sitzend erfasst.

Ja so lange Du da nicht mit Aluhut oder Alu-Hemdchen sitzt schaut er durch dich durch und kann dann auch deine Körperbewegung bei Atmung erfassen. Nur wenn er auf der Sichtachse eben durch Material muss dann kommt es eben darauf an wieviel material das ist. Das zu beurteilen hilft natürlich ne 3D Zeichnung vom Raum, damit Du das eben abschätzen kannst ob die 30cm genug und die Wandstärke nicht zu viel ist.

Ich bin da jetzt zu Faul das aus deinem Bild nachzubauen.

hilft hier dann nur, die Türe zu schließen.

Das sowieso, wer will schon das Gegurgel usw. aufn Flur hören.
Aber dann die Frage welche Sorte Tür wird es, die günstigen aus dem Baumarkt, da sieht er kein Hindernis drinnen (Wabenfüllung), eine Vollspantür ohne Glas ist da schon mehr Hindernis aber eben weniger als so mancher Trockenbau, wobei die Wand zum Flur auch nicht wirklich massiv ausschaut. 4 Lagen Rigips ist auch nicht so viel Material. Wenn es mit der Sichtachse zu den Waschtischkanten passt, könnte man den Melder noch entsprechend weiter nach oben verschieben und den Radius auch ein wenig einkürzen, es klebt ja niemand in der Wanne an der Wand zum Schlafzimmer.

Manch einer hat ja auch Sorgen wegen der schnellen Erkennung des Melders, da könnte man ggf noch an einen ergänzenden BWM an der Wand mit den Türen nachdenken. Ahh, die linke Tür, da würde ich den Anschlag wechseln, weil wenn du es mal eilig zum Topf hast, ist das der falsche Anschlag von der Ankleide aus und würde einen solchen Wandmelder verdecken.

Wo plant Ihr da Handtuchparkposition? Scheint mir in der Nähe der Dusche nichts zu sein. Und wenn das oben ein Fenster ist, fehlt da wohl auch eine Duschabtrennung?
Die Nische scheinen mir da keine 1,4m zu sein, das ergibt immer Spritzer in den Laufwegen. Und je nach Temperierung des Duschvergnügen könnte sich da wer frösteln.

[Krisslinger]

Vielen Dank, spannende Erkenntnis gewonnen. Das hatte ich nicht aufm Schirm. Ich dachte eine sichtbare Trennung durch Wände/Türen unterbinden die Erkennung, unabhängig von der Materialstärke. Die Waschtischwand sind 17,5cm Ziegel, die Trennwand zwischen Dusche und Toilette 11,5cm Ziegel, genau wie die Wand zum Flur.

Wenn ich den Radius auf drei Meter einstelle, dann habe ich nach drei Metern eine Erkennung von 100% oder nimmt die zum Rand hin ab? Wird die Erkennung durch Hindernisse abgeschwächt?

Ich habe mal eben eine andere Ansicht gezeichnet. Melder wird immer noch direkt über der Trennwand platziert, aber weiter zur Außenwand verschoben. Je weiter ich zur Außenwand komme, desto weniger reicht durch die Ziegelwand/Türe zum Flur. Allerdings werden dann kleinere Personen (blauer Balken, 1 Meter) nicht mehr sauber erkannt. Falls es durch den 17er Ziegel durch geht, wäre das kein Problem, allerdings würde er dann vermutlich auch durch die Wand zum Flur schauen. Kleinerer Radius würde dann wieder die Türe zur Ankleide bzw. die Badewanne vernachlässigen. Eine Verschiebung nach links in Richtung Ankleide/Badewanne würde bei kleinerem Radius dieses Problem lösen, dann würde er allerdings nicht mehr auf die Toilette sehen.

Evtl. brauch ich dann doch eine Kombination aus zwei (oder mehr) anderen Präsenzmeldern.

Die anderen Punkte sind richtig, aber aktuell nicht (mehr) zu ändern, abgesehen von dem Anschlag der Türe zur Ankleide. Das ist ein guter Hinweis und werden wir so umsetzen. Danke


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[gbglace]

Ich dachte eine sichtbare Trennung durch Wände/Türen unterbinden die Erkennung, unabhängig von der Materialstärke.

Bei einem Infrarot Melder aber eben nicht bei einem HF-Melder das ist Radar. Bei Infrarot ist auch schon eine Glasscheibe eine Barriere, weil das eben thermisch isoliert.

Wird die Erkennung durch Hindernisse abgeschwächt?

sehr wahrscheinlich eine Dämpfung ist natürlich vorhanden. Es gibt aber in der ETS einige Stufen zur Intensitätseinstellung.

Naja man sitzt ja auf dem WC und nicht davor. Das mit dem Waschtisch sollte auch gehen.
An der Flurwand halt irgendwie noch nen BWM montieren. Der kann das mit den kindern am Waschbecken auch noch ergänzen.

Ein PIR-Melder an der Position wird nicht besser erkennen, man könnte nur mit Logik und den Zonen was machen, aber dann halt man mehr Abhängigkeiten von externer Logik auf dem Licht. nur das ggf vorhandene Problem Blick durch die Tür auf den Flur wäre weg. die Ziegelwand selbst dürfte dicht genug sein für den TP-Melder.

Ich habe im Bad den alten HF360, der schaut halt durch Trockenbau jeweils doppelt beplankt immer mal gerne durch, wenn ich die Treppe auf der anderen Seite hoch/runter gehe. Da habe ich aber die Reichweite noch nicht optimiert.

[Krisslinger]

So, es geht weiter im Projekt. Dieses Mal habe ich eine Verständnisfrage zur Strommessung von Steckdosen. Ich habe hierzu auch sämtliche Themen im Forum gelesen, aber entweder ist die Frage so trivial oder ich verstehe es einfach nicht. Vermutlich ist es beides. Daher auch gleich der Hinweis, dass mein Elektriker die Installation übernimmt Ich würde es aber gerne verstehen und dem Elektriker auch richtig übergeben können.

Kurz: Wie muss verkabelt werden, dass theoretisch an jeder Steckdose eine Strommessung (Aktivität ja/nein) erfolgen kann?

Herausforderung konkret: Im Hauswirtschaftsraum werden mittelfristig zwei Waschmaschinen und ein Trockner stehen. Über eine Strommessung der einzelnen Geräte möchte ich erfahren, ob und welches fertig ist. An der Wand hinter den Geräten werden daher (mind.) 3 Steckdosen installiert. Wie kann ich für jede der drei Steckdosen die Strommessung unabhängig durchführen? Im Schank ein (bspw.) MDT AMI Aktor, aber wie müssen die drei Steckdosen verkabelt werden? Ein separater Stromkreis für die 3 (messbaren) Steckdosen? In dem Raum gibts noch zwei weitere Steckdosengruppen (wo nichts gemessen/geschaltet werden soll).

Ich hoffe, meine Frage ist klar geworden.

Vielen Dank

[FrankMaier]

Möglichkeit 1: Ein 5 adriges Kabel zur 3er Steckdose.
Braun auf Steckdose 1, Schwarz auf Steckdose 2, Grau auf Steckdose 3. N und PE mit allen drei verbinden.
Im Verteilerschrank Braun auf Ausgang A des AMI, Schwarz auf Ausgang B des AMI, Grau auf Ausgang C des AMI.
Anderer Kontakt des Schalters von Kanal A, B und C mit einer einzigen Phase verbinden (entweder L1 ODER L2 ODER L3).
Was man nicht machen sollte. Kanal A auf L1, Kanal B auf L2, Kanal C auf L3 legen. Denn dann hast du Starkstrom im 5 adrigen Kabel. Jede Phase ist evtl. mit 16A abgesichert, wird unterschiedlich belastet, und überbeansprucht evtl. den Neutralleiter.

Möglichkeit 2: Je ein 3 adriges Kabel zu jeder Steckdose. Im Verteilerschrank dann Braun von Kabel 1 an Kanal A, Braun von Kabel 2 an Kanal B, Braun von Kabel 3 an Kanal C.

Welche Möglichkeit in deinem Fall Sinn macht kann dir hoffentlich dein Elektriker sagen. Das hängt von der Leistung der Geräte, der geplanten Absicherung und dem geplanten Kabelquerschnitt ab.
(bei Waschmaschine und Trockner macht normalerweise Möglichkeit 2 mehr Sinn, bei normalen Steckdosen im Wohnraum Möglichkeit 1.)

[Krisslinger]

Wahnsinn, danke für die schnelle, ausführliche und für mich verständliche Antwort!

[gbglace]

Jede Phase ist evtl. mit 16A abgesichert, wird unterschiedlich belastet, und überbeansprucht evtl. den Neutralleiter.

Bis vor diesem Satz war das noch OK.

Das ist Wechsel Strom mit Phasen versetzen Phasen wenn alle 3 volle Last ziehen kommt am N genau 0 raus.

Auch wenn es erlaubt ist ist es doch eher ungewöhnlich und ich würde es nicht empfehlen. Es gibt hier aber einige Foristen die das toll finden und den Bedarf haben an einer dreier Kombi-SD je einen dicken Wasserkocher mit je 3,6kW parallel zu betreiben.

Wenn jede Steckdose einzeln gemessen oder geschalten werden soll, dann muss jede Steckdose einen eigenen Außenleiter bis in den Verteiler haben.
Ob das jede Dose ein dreifach NYM oder eben mehrere Dosen per einem 5.fach / 7-fach / 12-fach NYM geht oder ein Lehrrohr mit entsprechender Anzahl einzeladern kommt darauf an was man lieber mag und die räumlichen Gegebenheiten hergeben.

Wichtig jedes NYM / jedes Leerrohr nur ein LS bzw gemeinsam geschaltene LS. Daher die Auslegung der LS gemäß Leitungsquerschnitte und angedachten lasten bemessen.

Auf jeden Fall ganz was anderes was so in einem Bauträger-Angebot drinnen steht (ein 3-fach NYM je Raum durch alle Steckdosen und schlimmsten falls auch noch der Lichtschalter und der eine Deckenauslas drüber gezogen).

[Krisslinger]

Hallo gbglace,

vielen Dank auch für deine Antwort. Ich geb die Antworten mal an den Elektriker weiter. Er kann dann anhand der Gegebenheiten die beste Entscheidung treffen, noch habe ich alle Möglichkeiten.

Grundsätzlich hat die aktuelle Umsetzung nichts mehr mit dem ursprünglichen Bauträger-Angebot zu tun.
Jedes Zimmer mind. 1. Stromkreis, alle mit 5x1,5 angefahren. Sämtliche Lichtquellen in passende Lichtkreise zusammengefasst und mit 5x1,5 bzw. 5x2,5 angefahren. Mehrfach KNX und CAT7 in (fast) jedem Zimmer.