allererste Applikation: Eingang.Beleuchtung

[TabSel]

noch hab ich leider keine physischen Geräte, nichtsdestotrotz versuche ich mich in der ETS hinsichtlich Strukturierung, Namensvergabe und Beschreibungen der Objekte etc.
Vielleicht mag ein Profi da ja mal drüber gucken, ob MAN das so macht, also ob das Projekt bzw. eben diese eine "Applikation" "Eingang.Beleuchtung" so "lesbar" ist und von dritten verstanden wird. Womöglich funktioniert sie auch gar nicht?

Die Idee ist Folgende:

Am Hauseingang ist eine (dimmbare) Beleuchtung, an einem Theben DM8-2T Kanal. Weiterhin ein Steinel iHF3D.
In der Diele gibt es einen MDT BWM55 mit zwei Tasten.

Ich möchte dass die Beleuchtung EIN-geschaltet wird, wenn
a) das Licht aus ist und die linke Taste am BWM55 in der Diele kurz gedrückt wird, wobei dass Licht automatisch spätestens nach 5 Min. wieder ausgehen soll, aber nur wenn die Haustüre geschlossen ist.
b) die Lichtverhältnisse einen Schwellwert unterschreiten und ( der iHF3D Präsenz am Hauseingang feststellt oder die Haustüre offen ist )

ich möchte auch keine lange Nachlaufzeit, deshalb möchte ich dass die Beleuchtung AUS-geschaltet wird, wenn
a) das Licht an ist und die linke Taste am BWM55 in der Diele kurz gedrückt wird
b) der iHF3D Abwesenheit am Hauseingang feststellt und die Türe geschlossen ist

Mein Ansatz wäre jetzt der auf dem Screenshot. Kann das funktionieren? Macht "man das so"? Macht man das auch so mit Screenshot um solche Sachen vorzustellen, oder gibt es brauchbare Funktionen in der ETS die man nutzen sollte?

Danke im Voraus für Euer Profi-Feedback!
Tab

[gbglace]

Die GA h0001 (sehr sehr ungewöhnliches GA-Format, wahrscheinlich schon der wesentlichste Grund warum MAN das so nicht macht)

Ansonsten hast ja reichlich Nebenbedingungen definiert wann das Licht schalten darf. Ich will das jetzt alles gar nicht durchdenken. Ich vermute aber stark dass das nicht ganz wie gewollt funktionieren wird, weil es sehr viele KO gibt die direkt mit dem Schalt-KO des Aktors sprechen und somit gleichwertig sind. Da sie aber KNX-typisch, der letzte Zählt alle wirken. Muss man wirklich sehen wie das sich alles zueinander verhält und wie der Status als Rückmeldung das dann beinflusst.

Und Steinel hat da bei einigen PM eine teilweise eigenwillige Vorstellung davon, was ein sinnvolles Reaktionsverhalten ist.

Vielleicht mal ausprobieren in KNX-Virtual.

Zumindest scheinst keine Scheu zu haben die Logikfunktionen zu benutzen und formuliert deine Funktionsanforderungen relativ brauchbar.

[TabSel]

Dankeschön. Ich bin noch nicht sicher wie ich GA schlüssig benamen soll. Verben/Funktionen gibt es nicht immer. Oder sagt man „Slave.schalten“, oder „sperren“? Wie ist das bei Logik-Eingängen? Input1.schalten? Auch die Beschreibungstexte, was schreibt Ihr da?

Die Adresse ist halt ne laufende Nummer. Ich kann eine GA in unterschiedlichen/mehreren Funktionen in der Gebäudestruktur verwenden, die Adressnummer hat daher für mich nicht wirklich eine Aussagekraft, vielmehr der Name und die Beschreibung…

ich bräuchte halt die drei Geräte in KNX Virtual, um das auch virtuell simulieren zu können. Soweit ich weiß sind aber nur ein paar - generische - Geräte in Virtual verfügbar? Haben eben nochmal nachgesehen… das wär schon cool wenn es virtuelle Geräte gäbe!

[gbglace]

Naja die Namen sahen nicht schlecht aus. Bei den Logiken, gerade wenn es nur Zwischenergebnisse sind kann man die auch nach einem solchen Teillogikergebnis benennen. Ansonsten neige ich eher die GA bei Sensoren nach deren Quelle zu benennen als nach derem Ziel wie einem Logikeingang, da eine Helligkeitsschwelle nicht nur Eingang für eine Logik sein kann. Wenn man keine externe Dokumentation aller Logiken hat, dann finde ich die Verwendung einer guten Bezeichnung der Logik für die verbundene GA besser als nur Schalte Kanal A. So ein Aktor kann ja gut und gerne von mehreren GA ausgelöst werden.

So lange das Reportaire der rund 65k GA nicht ausgeschöpft ist, denke ich muss man da nicht künstlich sparen.

[Smoerrebroed]

Ich bin noch nicht sicher wie ich GA schlüssig benamen soll. Verben/Funktionen gibt es nicht immer.

Es gibt aber immerhin das Verb "benennen". Steht sogar im Duden. SCNR

[TabSel]

…So ein Aktor kann ja gut und gerne von mehreren GA ausgelöst werden…

Darüber musste ich gerade nachdenken…: wo ist der Unterschied ob ein Aktor von Anzahl n GAs ausgelöst wird zu denen jeweils EIN sendendes KO zugeordnet ist, oder ob der Aktor nur von einer einzigen GA ausgelöst wird, zu der die n KOs auch zugeordnet sind?

nach meinem Verdtändnis gibt es keinen? Das zuletzt gesendete Telegram bestimmt immer die Aktor-Reaktion?

eine GA könnte dann immer nur ein einziges empfangendes KO „enthalten“ und könnte dementsprechend benannt werden? Ist das für die Fehlersuche nicht viel einfacher so?

[Beleuchtfix]

Nein, weil du kannst nur mit einer GA senden. Willst du die Funktion Zentral aus nutzen muss die zusätzlich mit allen schaltenden KOs verbunden werden. Natürlich verwendest du bei einem Flurlicht, dass über 5 Taster geschaltet wird, überall die selbe GA.
Gruß Florian

[TabSel]

Nein, weil du kannst nur mit einer GA senden. Willst du die Funktion Zentral aus nutzen muss die zusätzlich mit allen schaltenden KOs verbunden werden...

ich fürchte das versteh ich noch nicht so wirklich.
Kann die Funktion "Zentral aus" nicht mit mehreren GA's verknüpft werden die alle auch mit einem einzigen schaltenden KO verknüpft sind?

So wie ein Einschalt-Taster, der, wenn betätigt, mehere Lampen schaltet? Für jede Lampe gäbe es eine GA, jeweils verknüpft mit dem schalten-KO eines Aktors, und jede GA ist auch mit dem Taster-schalt-Ausgang verknüpft?

[Beleuchtfix]

Eine Gruppenadresse ist der "Draht zwischen den KOs (klassisch Klemme an eine Relais oder Schalter) am Sensor und dem KO am Aktor. Eine GA ist also nur sinnvoll, wenn sie mindestens mit 2 KOs verbunden ist. KNX kann nur mit einer GA an einem KO senden (immer die erste verbundene GA), aber viele empfangen (KNX Grundlagen).
Gruß
Florian

[gbglace]

Genau. Jedes KO sendet nur eine GA. Eine Wetterstation liefert einen sauberen physikalischen Messwert oder Schwellwert Abgleich >> es ist dunkel, das finde ich ist ein besserer Name zum nachvollziehen als, Eingang Nebenbedingung #2 Logik Tag Nachtmodus oder Schaltung Wegelicht im Garten wo das gleichzeitig als direkter Schaltbefehl auf einen Aktor geht. Bzw. Was wäre da der passende Name sonst? Die Wetterstation kann eben nicht zwei GA senden.

von daher ja ein Aktor führt meist nur einen Befehl aus was für eine ne Funktionsbezeichnung (GA) naheliegend ist. Aber manche Sensorwerte / Logikergebnisse sind mehrfach verwendbar. Alle GA 1:1 designen führt zu einem massiven Einsatz von Logikelementen und Telegrammvervielfältiger. n:m ist nicht abbildbar (Sicht der KO) 1:n bietet der KNX und ermöglicht schon sehr umfangreiche Verknüpfungen.

[gbglace]

ich fürchte das versteh ich noch nicht so wirklich.
Kann die Funktion "Zentral aus" nicht mit mehreren GA's verknüpft werden die alle auch mit einem einzigen schaltenden KO verknüpft sind?

So wie ein Einschalt-Taster, der, wenn betätigt, mehere Lampen schaltet? Für jede Lampe gäbe es eine GA, jeweils verknüpft mit dem schalten-KO eines Aktors, und jede GA ist auch mit dem Taster-schalt-Ausgang verknüpft?

Eine GA ist genau eine Funktion, das hieß in den KNX Unterlagen auch mal Funktionsadresse.

Ja so ein Alles EINschalttaster. Der sendet genau eine GA die an X Aktoren verbunden ist, dafür kann der Aktor aber auch noch auf weitere GA hören halt jene die von dem Taster gesendet wurde die sagt schalte nur Lampe XYZ. Damitnhat das KO des Aktorkanal zwei GA auf die es hört. Aber genau eine auf die der Status vom Aktor sendet, es gibt halt auch nur diesen einen Status am Aktor, wozu sollte das auf mehrere GA gesendet werden nur weil drei Taster das als Rückmeldung brauchen.

1:n bedeutet ja nicht das eine GA nur von einem KO gesendet werden kann, es bedeutet nur das ein KO nur eine GA senden kann.

[TabSel]

entschuldigung, da brauch ich noch ein bisschen um das zu verinnerlichen

im angehängten Screenshot hätte ich dann ein Problem mit dem KO 131 des BWM55 in der Diele? Dieses KO ist mit zwei GAs verunden, h0001 und h0007. Wenn die "Taste links" (KO131) beätigt wird würde das mit GA h0001 gesendet werden, GA h0007 bekommt davon gar nix mit und würde somit den Slave-Eingang des Lichtausgang 2 des iHF3D gar nicht schalten?

Ich hätte auch noch ein anderes Problem mit GA h0001, denn wenn ein GroupReadRequest mit h0001 geschickt werden würde würden alle sendenden (Spalte "Senden":="S") eine Response senden, in undefinierter Reihenfolge?

Verstehe ich das richtig? Wenn ja, dann hab ich mit KNX wohl ein Hobby gefunden dass mich bis an mein lebensende mental herausfordern wird... als wenn die Logiken und individuellen Features und Parameter der Geräte nicht schon genug wäre, jetzt auch noch GA's "umklemmen".

OK, solche Konflikte erkenne ich dann woran genau auf die Schnelle?
Anzahl GAs in Spalte "Gruppenadresse" eines KOs > 1 mit Senden:="S" = Problem?
Anzahl KO's in GA mit Senden:="S" > 1 = Problem?

[gbglace]

Richtig das KO sendet nur h0001

Nein das S an den GA die an einem KO verbunden sind zeigt das diese GA jene ist die vom KO gesendet wird. Wie ein KO auf Telegramme und deren Typen mit einer GA als Inhalt reagiert sagen einem die Flags K,L,Ü,A,S, die rein eine Bedeutung für das KO haben. Und da sollte man drauf achten daß nur ein KO jener die mit einer GA verbunden sind das L Flag hat. Dann wird genau jenes KO auch nur diese Anfrage beantworten und ein ReadRespond Telegramm mit der einen GA senden.

Genau dieses System der Readrequest zeigen auch sehr gut wie sinnvoll es ist, das ein KO nur mit einer GA sendet und nicht mit mehreren. Denn was soll man denn sonst antworten wenn zu einer GA eine Anfrage kommt aber immer auf dreien gesendet werden würde? Das wäre total chaotisch.

Die KO Sicht zu verwenden ist nicht verkehrt gerade bei der Fehlersuche.

Aber diesen Fehler den Du hast wirst so nicht finden, da Du niemals mehrere GA an einem KO finden wirst wo ein S dran steht. Denn ein KO sendet immer nur an eine GA und es ist immer die die an erster Stelle und das S trägt.

Im GA-Baum kannst zwar wohl auch dieses S finden aber da macht es so keinen Sinn weil irgendwo im Bus wird jede GA Mal als erste oder einzige GA an einem KO verbunden und somit die gesendete sein. Gibt es GA ohne solch ein S dann ist es ein Fehler weil es dann niemals ein Telegramm mit der GA als Inhalt geben wird weil sie vielleicht immer nur als zweite oder dritte GA verbunden wurde.

Und den letzten Satz auch streichen Anzahl KO in GA gibt es nicht. Weil in der Analogie KO = Klemme und GA = Draht, wie willst mehrere Klemmen in einen Draht stecken bzw. überhaupt eine Klemme in einen Draht stecken? In eine Klemme mehrere Drähte das geht.

[DerRenovator]

Nur so ein Tipp am Rande:
Dein allererstes Beispiel ist ein extrem kompliziertes. Du würdest dir (und vielleicht auch uns ) sicherlich einen Gefallen tun, wenn du als erstes Beispiel ein einfaches wählst.

Dann erschließt sich das mit den GA auch schneller; denn eigentlich ist es simpel und gut, so wie es in KNX geregelt ist.

[TabSel]

War jetzt für mich nicht extrem kompliziert, sondern ne normale Funktion für mein Haus, eher noch zurückhaltend, weil es ja die Grundprogranmierung sein soll. Bewegungsmelder im Haus mal weitestgehend ohne Funktion.

ich denke ich hab’s jetzt begriffen. Es ist wie an nem Modularen Synthi Patchkabel stecken. Warum wird das in der ETS nicht graphisch visualisiert sondern textuell beschrieben? Sei’s drum.

Ich hatte erst viel mehr GAs für die Funktion und hab das dann „verdichtet“ mit der h0001 um den Überblick besser behalten zu können. Jetzt weiß ich Bescheid. Muss ich mir was einfallen lassen. Find ich aber schon wieder die Funktionen in der Gebäudestruktur ganz hilfreich.

und es wird Zeit für echte physische Geräte, ich weiß nie welches KO jetzt genau wann was sendet. Ist Abwesenheit jetzt 1 oder 0? Also der Eli muss jetzt mal mit dem Angebot rüberkommen, ansonsten muss der ein paar Geräte einbauen die ich vorab schon besorgte.