KNX Heizungsaktoren vs. konventionelle Lösung (230V Raumtemperaturregler)

[fmw6000]

Hallo, ich beschäftige mich aktuell mit dem KNX System zur Rollladen- und Jalousiesteuerung. Neben Rollladen und Jalousiesteuerung ist ja auch mit Heizungsaktoren und Temperaturfühlern bzw. Raumtemperaturreglern die Ansteuerung der Stellmotoren der FBH-Ventile möglich. Wenn ich mir allerdings die Preise der KNX Lösung (Temperaturfühler oder ggf. Raumtemperaturregler) mit KNX Heizungsaktor im Vergleich zu einem konventionellen 230V Raumtemperaturregler ansehe, ergeben sich in jeden Fall erhebliche Mehrkosten. Die KNX Lösung ist sicherlich vom Verdrahtungsaufwand her eleganter als die konventionelle Lösung.
Gibt es denn noch andere Vorteile durch den Einsatz der KNX Lösung zur Ansteuerung der FBH-Ventile, welche man bedenken sollte bzw. welche die Mehrkosten relativieren?

[livingpure]

Ist denn wirklich so ein Preisunterschied vorhanden? Ich habe auf die Schnelle zum Beispiel einen Gira RTR für 75€ gefunden. Hinzu kommen die Verkabelung und noch das Schalterprogramm.

In KNX: Temperatur ist im Taster enthalten (kostet manchmal etwas Aufpreis, in anderen Tastern immer dabei) + Heizungsaktor 6fach 130€ (MDT Voltus Preis). Macht dann 22€ je Kanal.


Wenn du noch den erheblichen Verkabelungsaufwand finanziell berücksichtigst, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass die konventionelle Lösung günstiger ist. Hinzu kommt, dass der hässliche RTR an der Wand entfällt.


Sparen lässt sich da nur bei Heizkonzepten, die gar keine ERR benötigen. (niedrige Vorlauftemperatur) Wobei die Kosten der KNX ERR eher unter den Rundungsfehler fallen ...

[dreamy1]

Also wenn eh schon die Rollläden Steuerung per KNX in Frage kommt, dann hast Du schöne Synergieeffekte.

Mit z. B. einer günstigen Bedienzentrale kannst Du dann schon beides mit einem einzigen optisch anprechenden Gerät steuern....

Was ist mit Licht? Oder geht's wirklich nur um Rollläden und ERR?

[Messknecht]

Ich kann mich nur anschließen. Durch die Synergieeffekte zwischen den KNX Gewerken wie Jalousie, ERR und Licht, ist KNX in meinen Augen sogar günstiger.

Ich habe mir übrigens auch mit dem Hausbau eine KNX ERR in mein Haus eingebaut und nach 6 Monaten wieder ausgebaut. Dank Wärmepumpe und 100% Flächenheizungen, musste ich feststellen, dass ich gar keine ERR brauche. Evtl. trifft das auch bei dir zu. Dann hast du die maximale Ersparnis.

[meti]

Kann mich da anschließen - RTR kann man bei Knx weglassen und Solltemperaturen zentral verstellen (Display, App, etc). So oft verstellt man das nicht (quasi nie).
Temperaturfühler hat fast jeder Knx Taster oder PM dabei.
Der Gira "Heizungsaktor mit Regler" kostet ca. 21€ pro Kanal und die Applikation ist echt gut.

[dreamy1]

Also wenn ich auf eines niemals verzichten würde, dann ist es die ERR!

Habe ich nie so ganz verstanden, dass man bei Licht ein Dimmen bis in den Promillebereich als Qualitätsmerkmal fordert, aber bei der Temperaturregelung eines Raumes ("Wohlfühltemperatur") quasi null Eingriffsmöglichkeiten lässt. Das wäre jedenfalls für mich absolut inakzeptabel in einem hochtechnisierten Haus.

Und wir haben auch (fast) überall FBH und ein sehr gut isoliertes Haus, trotzdem können wir in jedem Raum die Wohfühltemperatur wählen und diese wird auch ohne Probleme angefahren (dauert natürlich immer etwas) und gehalten. Gerade in der Übergangszeit/Herbst/Winter werden auch unterschiedliche Solltemperaturen gefahren, vor allem im Hauptbad. Und dann kommt noch das Thema sporadisch genutzte Räume - Gäste-WC, Gästezimmer, Hobbyraum, Büro, Werkstatt...macht keinen Sinn, die durchgehend mitzuheizen. Und ich renne in einem "Hightech"-KNX-Haus ganz sicher nicht zu den Heizkreisverteilern und schraube da manuell rum, um einzelne Räume zu "aktivieren". Das wäre weniger Komfort als in einem Plattenbau der 60er Jahre.

Ob das jetzt in jedem Raum vor Ort möglich sein muss oder über eine zentrale Bedienstelle (Visu), ist dann zweitrangig. Wir haben die Möglichkeit in jedem Raum, ich schaue da auch öfter mal auf die aktuelle Raumtemperatur an den Bediengeräten.

[gbglace]

Man muss immer unterscheiden ob die Heizanlage in allen Parametern im Optimum arbeiten soll oder ob man sich für Komfortzwecke etwas Spielraum gönnen will. Bei der zweiten Option braucht es definitiv eine ERR bei der ersten Variante kann man in einem aktuellen Neubau ohne auskommen.

Eine KNX-ERR teurer als eine klassische zu verkaufen und gerade im Zusammenspiel mit einer gesetzten KNX Beschattungslösung ist allerdings schon bewusste Geldschneiderei oder einfach nur Kunst. Normal ist es jedenfalls nicht.

Wie von den anderen schon erwähnt, T-Sensoren bekommt man im KNX in diversen Geräten mit dazu, Verstellungen der Sollwerte entweder an einem zentralen "Taster" oder noch weniger EUR in einer KNX -Handy-App wie KNX Easy. Einen Reglerbaustein und Aktor ist ein Gerät gibt es von diversen Herstellern und zu günstigen Preisen, wobei man da für ein EFH meist nicht mehr als zwei von braucht.

[dreamy1]

Muss man rechnen, ob z.B. 200m² ständig beheizte Fläche mit einer im optimalen Wirkungsgrad laufenden WP energetische Vorteile hat gegenüber vielleicht 120m² bedarfsorientierter Beheizung mit nicht ganz optimalem Wirkungsgrad.

Das Problem dabei ist heute doch leider die "grüne" Heiztechnik, die man uns als Verbraucher anbietet. Technisch sollte das bei einer modernen Wärmepumpe eigentlich möglich sein, dass diese durch Modulation auch bei unterschiedlicher Last einen vernünftigen Wirkungsgrad hat...

[fmw6000]

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Den Gira Heizungsaktor kannte ich noch nicht. Ist das der Typ "GIRA 212900 KNX Heizungsaktor 6fach mit Regler"? In der Beschreibung steht bei dem Aktor auch etwas bzgl. "Schutz gegen festsitzende Ventile". Wäre ein Heizungsaktor ggü. der konventionellen Lösung auch schon aus Gründen der Ventilansteuerung zu empfehlen, um ein Festsetzen der Ventile (durch zu wenige Verstellbewegungen) zu vermeiden? Ich sehe es schon auch so, dass die Sollwerte in Praxis kaum bis nie verstellt werden müssen. Evtl. wäre es aber in der Übergangszeit geschickt hier nochmal über eine Visualisierung eingreifen zu können. Welche Raumtemperaturfühler habt ihr im Einsatz und wie habt ihr das mit der Visualisierung der Sollwertvorgaben gelöst?

[gbglace]

Ich erfasse meine Temperaturen per 1-Wire Sensoren, das aber weil es damals keine einfachen Taster und oder PM mit integrierten T-Sensoren gab. Heute gibt es reichlich Auswahl an Tastern die T-Sensoren integriert haben und ebenso einige PMs die das integriert haben. Einige haben gar noch mehr Klimasensoren inkl. um auch KWL und weiteres steuern zu können ohne zusätzliche Gerätschaften.

Bei der Visu nutze ich o.g. App. Habe aber gar keine Bedienung der ERR weil sich mit der Bedarf noch nicht ergeben hat. Da ich irgendwie immer alle Räume im Haus nutze benötige ich dann eine Anbindung an den Wärmeerzeuger selbst um quasi die Heizkurve auf ein höheres Potential zu schieben für eine spontane Erwärmung des Hauses.

Man kann die Sollwerte als absolute Werte vorgeben oder als Delta zu einem Basiswert. In einer Visu macht man meist die Absolutwertverstellung. Ist dann aber erst entscheidend die Frage wenn Aktorik/Regler und Visu definiert sind und in der Anleitung keine Beschreibung gefunden hat.

[dreamy1]

in einer KNX -Handy-App wie KNX Easy

Ist das die App von Hager? Kann man da beliebige KNX-Geräte einbinden?

[knxPaul]

typische Handy-Antwort; gemeint ist hier im Forum damit easyknx.app

[dreamy1]

Danke, ich habe sie gefunden.

Schaut ganz nett aus - aber was ist, wenn die one/two-man-show in nem halben Jahr keinen Bock mehr hat an der App was zu machen? Dann sitzt der Kollege weiter oben ziemlich doof da und friert oder schwitzt, weil man ihm die lokalen Bedienstellen ausgeredet hat. Da kann er auch gleich Homematic&Co nehmen und jeden Tag beten, dass der Lifecycle mehr als 5 Jahre ist für ein infrastrukturelles Gewerk, was man mindestens die vierfache Zeit oder noch länger möglichst ausfallfrei im Haus haben möchte.

Da ja aber alles eh immer viel zu teuer ist, sollte fairerweise auch auf die Notwendigkeit eines KNX-Netzteiles, ETS und in o.g. Fall eines KNX-IP-Gateways hingewiesen werden...und programmieren muss auch jemand - das läppert sich dann anteilig schon, wenn man KNX nur für ein oder zwei Gewerke einsetzen möchte.

Leider hat sich der TE noch nicht dazu geäußert, ob das jetzt ein KNX-Haus ist/wird oder Klicki-Klacki mit KNX-barebone-Erweiterung für ein bis zwei Gewerke. Letzteres würde für einen Neubau nicht wirklich viel Sinn machen, das ist nix Halbes und nix Ganzes. Da muss man ja auch erst mal einen Bauträger/Elektriker/SI finden, der nicht im Abzockmodus arbeitet, bloß weil jemand Jehova (KNX) gesagt hat....und eine gute Planung/Vorbereitung, damit auch Platz im Verteiler ist.

Wie sieht es denn mit Eigenleistung aus? Selbst bei einen KNX-Kleinstprojekt würde ich für den SI alleine mindestens ein Tag ansetzen (Anfahrt, Programmieren, Doku etc.), da sind schnell 1000€ alleine dafür weg.

[Beleuchtfix]

aber was ist, wenn die one/two-man-show in nem halben Jahr keinen Bock mehr hat an der App was zu machen?

Die App wird so lange gehen, bis du bei deinem Handy so viele Updates gemacht hast, dass die App nicht mehr geht. Es gibt keine Cloud Funktionen. Dann hast du 20€ in den Teich gesetzt (wenn du die nicht hast extern programmieren lassen) und musst dir eine neue Lösung ausdenken - irgend etwas zwischen kostenloser Visu und Gira Homeserver. Was es dann gibt, ist heute erst einmal egal.
Gruß
Florian

[dreamy1]

Was es dann gibt, ist heute erst einmal egal.

Wundert mich etwas um es gelinde auszudrücken, dass so eine Aussage ausgerechnet von einem SI kommt. Wenn man auf KNX setzt, macht man das doch gerade wegen der Zuverlässigkeit und "Nachhaltigkeit"!

Im genannten Fall reicht ein Handytausch oder fehlendes WLAN und kein Rolladen lässt sich mehr manuell fahren. Und da will ich als Kunde nicht warten, bis mir der Elektriker oder SI ein Angebot für einen HS4 oder sonstwas gemacht hat und das Ganze dann auch wieder funktional ist.

Mit der Einstellung führt man das ganze Konzept KNX ins absurdum. Wenn ich als Kunde KNX einsetze, möchte ich definitiv nicht alle paar Monate oder Jahre so infrastrukturell wichtige Funktionen wie das Fahren von Rolladen und die Temperatureinstellung der Räume komplett neu aufsetzen, weil jemand sein IT-Hobbyprojekt in Form einer App einstellt. Wir reden hier ja nicht über die Option einer Bedienung über eine App, sondern über die *alleinige* Möglichkeit eines manuellen Eingriffs.