Aufbau Unterverteiler und Multimedia mit KNX

[Lennox]

Also die Hauptschalter die ich so kenne haben mind. 3 TE….

[MichNeuer]

Also die Hauptschalter die ich so kenne haben mind. 3 TE….

Sorry, dass war ein Tippfehler. Sind 3 TE.

Zwei Reihen über wieviele Felder?

1-Feld
D.h., sollte sicherlich ein Uv mit 6-7 Reihen werden, da die Standard 5-Hutschienen (Hager Volta) vmtl. zu klein sind. (ich lese mich aber erstmal bzgl. KNX-Topologie ein)

[gbglace]

24 TE
mit sehr viel dezentraler Aktorik geht das aber sonst puhh sehr sehr knapp.

[Lennox]

(ich lese mich aber erstmal bzgl. KNX-Topologie ein)

Such dir ein Planer, SI oder Elektriker und plant da ganze MFH mal ordentlich durch. So wird das nix…

[MichNeuer]

Mein Elektriker ist seither nicht dazu gekommen, bzw. ist aktuell sogar noch krank. Vielleicht wird das nächste Woche noch was. Falls nicht, ist dann erstmal Weihnachten. Deswegen habe ich für mich mal ein Erstentwurf gemacht. Erstens als Diskussionsgrundlage mit dem Elektriker und zweitens, um die Materie besser zu verstehen:
topologie_erstentwurf.jpg

• Vielleicht sollte der Außenbereich und die Doppelgarage in eine eigene Linie.
• OG und DG hätte ich vorerst mal "autark" gelassen.
• Das Thema "eibport" müsste ich auch für mich beleuchten und etwas detaillierter anschauen. Evtl. Alternativen X1... Etwa selber basteln (QNAP TS-253PRO) wäre in Zukunft evtl. auch eine Möglichkeit. Kurzfristig während der Sanierungsphase eher nicht.
• Klingel wird noch spannend bzgl. Sicherheit, Datenschutz. Hierzu gibt es hier aber auch interessante Threads, die ich mir anschauen muss.

Das spannendste Thema wird aber die Unterverteilung werden. Hier habe ich mal eine Mietswohnung als Erstentwurf simuliert und alle Leitungen und Sicherungen zusammengeschrieben:
unterverteiler.jpg
An der einen oder anderen Stelle kann man sicherlich etwas einsparen, aber sehr spannend wird es sein, ca. 65 Leitungen in ein Unterverteiler einzuführen, die ca. 85 Reihenklemmen benötigen. (Wenn man alles Wohnungszentral in einem Unterverteiler lösen will).

Hat hier jemand Erfahrung mit ähnlicher Dimmension in einer Wohnung? In einem Einfamilienhaus hat man sicherlich einen großen Schaltschrank im Technikraum. Wenn ich das grob Überschlage, wären es:

• Erstes Feld:
  • Zwei Reihen WAGO-Reihenklemmen inkl. Einspeisung (wird evtl. knapp, muss ich messen)
  • Drei Reihen Sicherungen
• Zweites Feld:
  • Eine Reihe WAGO-Reihenklemmen KNX (wird evtl. auch knapp)
  • X-Reihen KNX-Geräte (Spannungsversorgung, Aktoren...)
  • Bleibt nichts für einen kleinen Multimediabereich wie Router, LAN oder ähnliches)

Meine Fehler, die ich im Erstentwurf gemacht habe, suche ich dann morgen, wenn ich selber draufkomme :-)

[gbglace]

Linienkoppler für die anderen Wohneinheiten mit in die HV packen, in der Wohnung will man keinen Zugriff auf die HL bereitstellen.

Ggf über zwei LAN Netze nachdenken, eines für die Haustechnik eines für den Mieter-Internet-Konsum.

Warum so ein Router in einen Metall Elektroverteiler gut aufgehoben sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

[MichNeuer]

Linienkoppler für die anderen Wohneinheiten mit in die HV packen, in der Wohnung will man keinen Zugriff auf die HL bereitstellen.

Ja macht Sinn. Hatte ich sogar hier https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...hrfamilienhaus gelesen, aber nicht mehr eingepflegt. Wenn man sogar noch die eigene Wohnung auslagert, würde das so aussehen:

topologie_entwurf_2.jpg

Warum so ein Router in einen Metall Elektroverteiler gut aufgehoben sein soll kann ich nicht nachvollziehen.

Im Technikraum kann man das noch aufteilen.
In den (eher kleineren) Wohnungen hingegen sind bereits ein paar Kästen vorhanden, wie Heizkreisverteiler + separater Zählekasten (Wärmemenge, Wasser...) + Unterverteiler. Hier noch ein Multimediaverteiler würde vmtl. zu durcheinander aussehen, daher die Idee, dass der Mieter sein Router in den Unterverteiler legt. (UV mit Kunstoffabdeckung)

[MichNeuer]

Unabhängig von der Topologie. Wie schätzt ihr das Thema "Einführen von ca. "60-70" Kabeln in einen Unterverteiler (1-2 reihig) ein? Üblich, gängig und "normal-dimensioniert" ein?

[gbglace]

60 NYM-Leitungen sind auch noch recht sparsam in der Breite auf Reihenklemmen gelegt. Die Frage ist doch wieviel Funktion soll an den Leitungen wirken. Oder hast unten Links eine Zuleitung und teilst das einfach nur auf. Oder sollen da auch noch 150 Kanäle Schalt-/Mess-/Dimm-/Rolloaktoren mit in die UV? Ich habe 120 NYM in einer Verteilung 5 Felder a 9 Reihen und das für quasi nur Steckdosen. Alles was Licht ist sind 3 andere Verteiler, Rollo sind dezentrale Aktoren.

[MichNeuer]

60 NYM-Leitungen sind auch noch recht sparsam in der Breite auf Reihenklemmen gelegt.

Da manche davon 5-adrig sind, braucht man hier mind. 2 Reihen an Reihenklemmen.

Die Frage ist doch wieviel Funktion soll an den Leitungen wirken.

Stimmt, in der Liste oben habe ich nur alle Kabel gelistet. Ich würde das eher minimalistisch halten:
Must have:

• 7 Raffstore/Rolladen zu steuern
• 10 Lichter
• Heizkreisaktor (12 Heizkreise aber 6 beheizte Räume) soll im Heizkreisverteiler sitzen

Nice to have:

• Maximal 4 Steckdosen abschaltbar
• Alles bis auf Kühlschrank abschalten können
• Info, ob 7 Fenster offen / zu

Ich habe 120 NYM in einer Verteilung 5 Felder a 9 Reihen und das für quasi nur Steckdosen. Alles was Licht ist sind 3 andere Verteiler, Rollo sind dezentrale Aktoren.

5 Felder 9 Reihen (und das nur für Steckdosen) hört sich heftig an. Da würde man hier mit 2 Reihen nicht so weit kommen, auch wenn die Anforderungen an die Funktionalität eher überschaubar ist.

[gbglace]

Da manche davon 5-adrig sind, braucht man hier mind. 2 Reihen an Reihenklemmen.

Wieso sowas? Eine L/L neben einer L/N/PE, wo muss das zweireihig sein?

Gehe auf Stromlaufplan.de und plane den Verteiler. Dann gehst zu Wago auf die Webseite und planst die Reihenklemmen. Danach hast eine Ahnung wieviele TE der Verteiler haben muss. Alles andere ist hier Glaskugel lesen.

7 Raffstore/Rolladen zu steuern

2 4-fach Aktoren

Heizkreisaktor (12 Heizkreise aber 6 beheizte Räume) soll im Heizkreisverteiler sitzen

1 Aktor 6-fach, im HKV muss der Aktor aber auch seinen Platz finden, einfach aufs Blech geschraubt ist da nicht.

10 Lichter

Tja nur AN/AUS oder auch Dimmen irgendwas was Netzteile braucht????

Maximal 4 Steckdosen abschaltbar

1 Aktor

Alles bis auf Kühlschrank abschalten können

Ich denke es solle nur 4 Steckdosen schaltbar sein. ansonsten wie viele Stromkreise(LS) entsprechend viele Aktorkanäle und/oder Schütze
Gerade Kühlschrank habe ich auch an einem Aktor, will ja wissen das der noch korrekt tut, daher einen MDT-AZI-Kanal.

Info, ob 7 Fenster offen / zu

Könnte auch dezentral mit je einem Aktor mit integrierten BE sein.
sonst ein kleiner 8-fach BE potentialfrei.

Dann halt wie viele FI / LS.

Einspeisung.

5 Felder 9 Reihen (und das nur für Steckdosen) hört sich heftig an.

Nur als Hinweis das so pauschale Angaben vollkommen unsinnig sind wenn man nach genauen Informationen fragt.

[BlackDevil]

Das leidige Thema Mehrfamilienhaus und KNX/Netzwerk Topologie … da bin ich gerade auch wieder mal dran. KNX-seitig sollten die Wohnungen ins Wohnungsnetzwerk. Jeder Mieter bekommt wahrscheinlich Routerfreiheit, ergo muss es noch eine sichere Netzwerkverbindung zwischen den Wohnungen und einem Hausnetz geben. Nach einiger Recherche und ausprobieren bin ich gerade an dem Punkt angekommen, dass ein „Edge Switch“ an zentraler Stelle die Lösung sein müsste. Also eine Netzwerkverbindung auf L2 und L3 Ebene, so dass die Netze Zugriff auf ein Hausnetz haben aber nicht untereinander. Sehen könnten die Netzwerkteilnehmer dann wahrscheinlich nicht, aber erreichen. Hier bin ich aber noch am experimentieren …

[MichNeuer]

ieso sowas? Eine L/L neben einer L/N/PE, wo muss das zweireihig sein?

Gehe auf Stromlaufplan.de und plane den Verteiler. Dann gehst zu Wago auf die Webseite und planst die Reihenklemmen. Danach hast eine Ahnung wieviele TE der Verteiler haben muss. Alles andere ist hier Glaskugel lesen.

Wieso sowas? Eine L/L neben einer L/N/PE, wo muss das zweireihig sein?

Mit zwei Reihen (bei 1-feldriger Breite) meine ich, dass alle 60-70 Kabel mind 2 Reihen an Hutschienen benötigen. Ich hatte hier mal alle Kabel, benötigte Reihenklemmen und Sicherungen mal gelistet:
kabeluebersicht.jpg

Bei den 65 Kabel werden 85 Reihenklemmen benötigt. Ohne KNX (wenn KNX auf rechtes Feld, bzw. Multimedia-Feld), dann sind es noch 67 Reihenklemmen für die NYM-Kabel. Manche Zimmer haben für die Steckdosen 5x2,5 als Zuleitung, um ggf. die Steckdosen separieren zu können oder doch schaltbar machen zu können. Werden wir aber zumindest in den Mietwohnungen nicht machen, da der Verteilerschrank sehr schnell rießig wird.

D.h., in einem Feld gehen 2 Hutschienen mind. für die Reihenklemmen drauf und 3 Reihen für FI+Sicherungen (Spalte TE). Sind schon 5 Reihen. Respekt, wie schnell die Reihen voll werden :-) Ebenso denke ich, dass man bei einem Feld schwierig so viele Kabel einführen kann, vor allem, wenn aufgrund einer Rohfußboden-Verlegung fast alle Kanel von einer Seite kommen bzw. eingeführt werden.

Nur als Hinweis das so pauschale Angaben vollkommen unsinnig sind wenn man nach genauen Informationen fragt.

Ja, da gebe ich dir vollkommen recht. Mir ging es erstmal um die Menge der Kabel, da viele User aufgrund von KNX sicherlich viele Leitungen handhaben müssen. (Wenn man 5 Felder und 9 Reihen nur die Steckdosen hat, dann ist das natürlich estmal platztechnisch ein Luxus).
Ich werde die Liste oben mal verfeinern.

KNX-seitig sollten die Wohnungen ins Wohnungsnetzwerk.

Was wäre der Grund, dass alle Wohnungen zu einem Netzwerk zusammengeführt werden sollten? Klingelsystem? (hat ja eher wenig vorerst mit KNX zu tun), oder um Komponenten einzusparen? (Bsp. Router, Gira X1, S1...)

[livingpure]

Das leidige Thema Mehrfamilienhaus und KNX/Netzwerk Topologie

Berichte gerne von deinen Erfahrungen! Es gibt zwar Immer mehr anwendungsfälle dafür, ich habe es aber aufgegeben. Videoklingel somit zb auch lieber über den Bus des TKS Herstellers.

[BlackDevil]

IP als zentrale Linie weil leichter voneinander zu trennen und meiner Meinung nach ein zentrales Netzwerk ohnehin benötigt werden wird (Türklingel). Eigenes Display schön und gut, ich möchte neben der Tür aber nicht zwei Displays einplanen müssen sondern nur eins