KNX/EIB Projektvorstellung: KNX-System für Licht-, Rolladen- und Heizungssteuerung im EFH

[Jan029]

Hallo liebe Community,


Wir planen in unserem Neubau Smart Home über KNX.

Dazu haben wir bereits einiges in verschiedenen Foren gelesen und uns grundsätzlich überlegt, welche Funktionen unser Smart Home haben soll und welche Geräte wir (unserer Meinung nach) dafür brauchen.
Da wir aber noch "neu" im Thema sind, hoffen wir, dass wir hier vllt. Hilfe oder Bestätigung bekommen können

Zum Thema:

• Wir wollen über das KNX Licht, Heizung und Rolladen steuern.
• Wir wollen neben den "normalen" Tastern in den Räumen eine zentrale Bedienstelle haben und auch die Möglichkeit das Smart Home via Smartphone App zu steuern (auch aus der Ferne).
• Zusätzlich hätten wir gerne eine umfangreiche Visualisierung - entweder von einem etablierten Anbieter oder durch eigenes Programmieren.
• Bei der Lichtsteuerung möchten wir in bestimmten Räumen/Bereichen eine Steuerung über Präsenzmelder vorsehen. Außerdem haben wir insgesamt 4 LED Stripes geplant und 2-3 Lichtquellen, die dimmbar sein sollen (ggfs. auch die Kombination, sprich ein dimmbarer LED-Stripe).
• Wir werden perspektivisch auch eine PV-Anlage sowie eine Wallbox installieren.
  • Mein Verständnis bisher ist, dass es Sinn macht die PV-Anlage nicht an den Bus anzuschließen, sondern die Daten für die Visualisierung über TCP/IP einzubinden.
  • Bei der Wallbox habe ich bisher noch nicht ganz verstanden, wie man das am Besten macht, wenn man über KNX ein Lademanagement etablieren will.
• Bislang ist geplant das System mit einer Hauptlinie und 2 Unterlinien aufzubauen. Eine Unterlinie für draußen und eine für drinnen.

Um das so umzusetzen, haben wir bisher die Anschaffung der folgenden Komponenten geplant:

• Für die Hauptlinie:
  • 1x Spannungsversorgung
  • IP-Router (oder IP Gateway) mit Zeitserverfunktion
  • Wetterstation
• Für die Linie(n) innen:
  • Spannungsversorgung (ggfs. mit Diagnosefunktion)
  • Linienkoppler
  • Schaltaktoren
  • Rolladenaktoren
  • Heizungsaktoren
  • Binäreingangsmodul (für Fensterkontakte)
  • Netzteil + LED Controller
  • Fensterkontakte
  • Präsenzmelder
  • Taster (Jung F50 Raumcontroller, Jung F40 Taster + ggfs. weitere "einfache" Taster)
• Für die Linie außen:
  • Linienkoppler
  • Spannungsversorgung (ggfs. mit Diagnosefunktion)
  • Schaltaktoren

Obwohl wir uns schon einige Gedanken gemacht haben, sind auch noch eine Menge Fragen offen:

• Was haltet ihr von mehreren Linien innen? Und würdet ihr bei Spannungsversorgungen auf jeden Fall eine Diagnosefunktion vorsehen?
• Wie würdet ihr das potentielle Nachrüsten von weiteren Geräten einer anderen Technologie (z.B Shelly, EnOcean oder KNX RF) umsetzen? In meiner laienhaften Vorstellung stelle ich es mir nicht so einfach vor die entsprechende Hardware im Schaltschrank nachträglich zu ergänzen. Würdet ihr deshalb hier schon Sachen vorrüsten, die anfangs ggfs. noch nicht gebraucht werden?
  • Für KNX RF bräuchte ich nur einen zusätzlichen Medienkoppler, korrekt? Wenn ich Funksensoren in mehreren Linien der Topologie habe, brauche ich dann auch für jede dieser Linien einen Medienkoppler oder reicht einer in der Hauptlinie?
  • Shellys funktionieren nach meinem Verständnis über WLAN. Ist es richtig, dass diese dann verhältnismäßig einfach über den IP Router eingebunden werden können? Gilt auch hier, dass ich für verschiedene Linien dann separate IP Router bzw. Gateways brauche oder reicht einer in der Hauptlinie?
  • Oder würdet ihr eher die Einbindung einer noch anderen Technologie "vorrüsten" (bspw. EnOcean über ein EnOcean Gateway)?
• Home Server: Ich habe die Anwendung eines Home Servers noch nicht 100%ig verstanden. Ist es so, dass man einen Home Server nur für komplexe Anwendungen braucht? Und was wären solche? Würdet ihr es auch so sehen, dass ein Home Server für den o.g. Funktionsumfang nicht notwendig ist?
• Visualisierung: Ich habe bisher viel Gutes über Edomi gelesen. Benötigt man für eine umfangreiche Visualisierung mit Edomi einen Home Server (a la Gira X1)? Kann man in die Visualisierung dann bspw. auch Visualisierungen für die PV-Anlage integrieren, wenn man sie über TCP/IP angebunden hat?
• Wann sollte man ein IP Gateway vorsehen und wann einen IP Router? Ist ein IP Router sinnvoller, wenn man das Smart Home mit 2 Smartphones über App steuern will und ggfs. noch andere Geräte (bspw. eine Shelly oder die PV-Anlage) über IP anbinden will?
• Ist für die Einbindung einer PV-Anlage über TCP/IP zum Zwecke der Visualisierung der Erzeugungs- und Eigenverbrauchsdaten ein IP-Router ausreichend? Oder ist zusätzliche Hardware nötig?
• Ist für die Anbindung einer Wallbox zur Etablierung einer intelligenten Ladesteuerung weitere Hardware neben der (KNX-fähigen?) Wallbox selbst notwendig? Würdet ihr die Wallbox über Bus oder TCP/IP anbinden? Kann man dann die Laderegeln im ETS programmieren?
• Türanlage (wahrscheinlich Doorbird): Nach meinem Verständnis hat man dafür im Normalfall ja sowieso eine separate App, über die man z.B. von unterwegs auf Bild und Ton von Doorbird zugreifen kann. Trotzdem habe ich des Öfteren etwas von einer KNX-Einbindung des Doorbirds gelesen. Wo liegt hier dann noch der Mehrwert?
• Wäre für 4 dimmbare LED Stripes ohne RGB ein LED-Controller 4-fach ausreichend? Und wäre dann auch ein Netzteil für diesen LED Controller ausreichend, insofern die abzugebende Leistung des Netzteils zumindest der insgesamt benötigten Leistung der 4 Stripes entspricht?
• Gehört die Wetterstation in die Hauptlinie oder die Außenlinie? In bisherigen Topologien habe ich sie zumeist in der Hauptlinie gesehen, aber warum?

Ich hoffe ich habe nichts Wesentliches vergessen und hoffe auf eure Hilfe/Kommentare (und sorry für das Überfluten mit Fragen…)
Danke schonmal


Viele Grüße

Jan

[Kai Burkard]

• Was haltet ihr von mehreren Linien innen? Und würdet ihr bei Spannungsversorgungen auf jeden Fall eine Diagnosefunktion vorsehen?

Mehrere Linien sind Pflicht, vor allem wenn du einen Innen- und einen Außenbereich hast. Spannungsversorgung mit Diagnose mindestens auf der Hauptlinie.

• Wie würdet ihr das potentielle Nachrüsten von weiteren Geräten einer anderen Technologie (z.B Shelly, EnOcean oder KNX RF) umsetzen? In meiner laienhaften Vorstellung stelle ich es mir nicht so einfach vor die entsprechende Hardware im Schaltschrank nachträglich zu ergänzen. Würdet ihr deshalb hier schon Sachen vorrüsten, die anfangs ggfs. noch nicht gebraucht werden?
  • Für KNX RF bräuchte ich nur einen zusätzlichen Medienkoppler, korrekt? Wenn ich Funksensoren in mehreren Linien der Topologie habe, brauche ich dann auch für jede dieser Linien einen Medienkoppler oder reicht einer in der Hauptlinie?

Du brauchst einen KNX RF Koppler, ja.

• • Shellys funktionieren nach meinem Verständnis über WLAN. Ist es richtig, dass diese dann verhältnismäßig einfach über den IP Router eingebunden werden können? Gilt auch hier, dass ich für verschiedene Linien dann separate IP Router bzw. Gateways brauche oder reicht einer in der Hauptlinie?

Shellys sind einfach IP Geräte. Das löst du dann eh über eine Logik und einen IP Router. Du brauchst natürlich einen, der WebRequests ausführen kann (ich mach das ja vorzugsweise mit dem Gira X1).

• • Oder würdet ihr eher die Einbindung einer noch anderen Technologie "vorrüsten" (bspw. EnOcean über ein EnOcean Gateway)?

EnOcean ist super, wenn du z.B. Fensterkontakte oder ähnliches im Altbau nachrüsten willst, da es ein sehr energiesparendes Funkprotokoll ist. (KNX: Fensterkontakte und Präsenzmelder nachrüsten auf Basis von EnOcean - YouTube)

• Home Server: Ich habe die Anwendung eines Home Servers noch nicht 100%ig verstanden. Ist es so, dass man einen Home Server nur für komplexe
• Anwendungen braucht? Und was wären solche? Würdet ihr es auch so sehen, dass ein Home Server für den o.g. Funktionsumfang nicht notwendig ist?

HomeServer wird über USB oder IP angebunden. Der Homeserver ist für wirklich sehr komplexe Projekte oder sehr umfangreiche Visualisierungen erfgorderlich.

• Visualisierung: Ich habe bisher viel Gutes über Edomi gelesen. Benötigt man für eine umfangreiche Visualisierung mit Edomi einen Home Server (a la Gira X1)? Kann man in die Visualisierung dann bspw. auch Visualisierungen für die PV-Anlage integrieren, wenn man sie über TCP/IP angebunden hat?

Klar kannst du auch die Visualisierung für die PV Anlage einbinden. Dazu musst du die PV über API, Modbus oder Energiemeter einbinden.

• Ist für die Einbindung einer PV-Anlage über TCP/IP zum Zwecke der Visualisierung der Erzeugungs- und Eigenverbrauchsdaten ein IP-Router ausreichend? Oder ist zusätzliche Hardware nötig?

Kommt auf deinen Wechselrichter an, siehe ansonsten oben.

• Ist für die Anbindung einer Wallbox zur Etablierung einer intelligenten Ladesteuerung weitere Hardware neben der (KNX-fähigen?) Wallbox selbst notwendig? Würdet ihr die Wallbox über Bus oder TCP/IP anbinden? Kann man dann die Laderegeln im ETS programmieren?

Nimm doch einen SMART CONNECT KNX e-charge II dafür?

• Türanlage (wahrscheinlich Doorbird): Nach meinem Verständnis hat man dafür im Normalfall ja sowieso eine separate App, über die man z.B. von unterwegs auf Bild und Ton von Doorbird zugreifen kann. Trotzdem habe ich des Öfteren etwas von einer KNX-Einbindung des Doorbirds gelesen. Wo liegt hier dann noch der Mehrwert?

Du kannst Logiken abhängig von der Doorbird ausführen (z.B: wenn du deine Haustür öffnen willst, Licht einschalten willst, oder ähnliches). Außerdem kannst du von Doorbird aus einen SIP Anruf auf die meisten Türko-Systeme bringen.

• Wäre für 4 dimmbare LED Stripes ohne RGB ein LED-Controller 4-fach ausreichend? Und wäre dann auch ein Netzteil für diesen LED Controller ausreichend, insofern die abzugebende Leistung des Netzteils zumindest der insgesamt benötigten Leistung der 4 Stripes entspricht?

Kommt auf die Leistung an.

• Gehört die Wetterstation in die Hauptlinie oder die Außenlinie? In bisherigen Topologien habe ich sie zumeist in der Hauptlinie gesehen, aber warum?

Außenlinie.

[knxPaul]

Visualisierung: ...

Für den Gira Home Server gibt es eigens eine Visualisierung; der Gira X1 ist ein herstellerspezifisches Paket aus Hardware + Software für eine andere Visualisierung. Jeder großer Hersteller bietet eine eigene Visualisierung an.
Edomi ist eine "freie Visualisierung", also eine Software, für die man extra eine Hardware aussucht und kauft. Voraussetzungen siehe Edomi Installationsanleitung . Der Betrieb von Edomi auf einem X1 ist nicht vorgesehen. Viele Erfahrungen finden sich im Thread Hardware | Edomi

[gbglace]

Was haltet ihr von mehreren Linien innen? Und würdet ihr bei Spannungsversorgungen auf jeden Fall eine Diagnosefunktion vorsehen?

Zwei Linien eine Innen / eine Außen können genügen, das Spart den Aufwand mit der Hauptlinie, Innenlinie = Hauptlinie
Diagnose immer dabei.

Wie würdet ihr das potentielle Nachrüsten von weiteren Geräten einer anderen Technologie (z.B Shelly, EnOcean oder KNX RF) umsetzen?

KNX-RF ist KNX, das ist keine fremde Technologie. Ansonsten das passende GW nutzen.
Besser ist aber Cu oder Leerrohre bevorraten und Platzreserven im Verteiler, um im KNX bleiben zu können.

die anfangs ggfs. noch nicht gebraucht werden?

Daher die Planung und Raumbücher gerne vollständiger / überdimensionierter denken udn per Prio markieren. Damit lassen sich Mengen und Platz besser planen / umsetzen, als jetzt auf Minimum zu planen und dann kein Platz mehr zu haben und dann auf Fremdtechnologie angewiesen zu sein.

Shellys funktionieren nach meinem Verständnis über WLAN. Ist es richtig, dass diese dann verhältnismäßig einfach über den IP Router eingebunden werden können? Gilt auch hier, dass ich für verschiedene Linien dann separate IP Router bzw. Gateways brauche oder reicht einer in der Hauptlinie?

Einige berichten das die Tasmota Flash auf KNX nicht ganz so stabil sind, aber wenn dann genügt ein KNX-IP-Router und du kannst einige hundert solcher Element in die IP-Linien einfügen. Alternative ist ein KNX/MQTT Übersetzer (24/7 KNX-Server) und die Shellys darüber einbinden, dann brauchst keinen KNX-IP-Router

Oder würdet ihr eher die Einbindung einer noch anderen Technologie "vorrüsten" (bspw. EnOcean über ein EnOcean Gateway)?

Nö, grüne Leitung ggf in abgehangenen Decken wie LAn bevorraten um solche GW optimal positioniert nachrüsten zu könne, direkt einbauen ergibt keinen Sinn, dann kannst auch gleich KNX nehmen, wenn der Bedarf bekannt ist.

Für KNX RF bräuchte ich nur einen zusätzlichen Medienkoppler, korrekt? Wenn ich Funksensoren in mehreren Linien der Topologie habe, brauche ich dann auch für jede dieser Linien einen Medienkoppler oder reicht einer in der Hauptlinie?

Es soll irgendwann demnächst RF-Koppler als Segment-koppler geben, damit kannst quasi in jeder TP-Sublinie (x.y.z mit x und y jeweils ungleich 0) einen Nummernbereich für das Medium RF nutzen. Derzeit gibt es nur RF Linienkoppler. Wenn Du Innenlinie = Hauptlinie baust, kannst damit an jeder Dose auch eine RF-Linie etablieren.

Home Server: Ich habe die Anwendung eines Home Servers noch nicht 100%ig verstanden. Ist es so, dass man einen Home Server nur für komplexe Anwendungen braucht? Und was wären solche? Würdet ihr es auch so sehen, dass ein Home Server für den o.g. Funktionsumfang nicht notwendig ist?

Ich kann noch keinen Funktionsumfang erkennen.
Licht kann alles mögliche sein Heizung kann auch darum gehen nicht nur die Ventile im HKV zu bedienen sondern auch die Heizungsanlage selbst, da braucht es ggf wieder Software oder HW zum koppeln des Brenners.

Insofern erstmal ein detailliertes Pflichtenheft / Raumbuch erstellen.

Sowas wie die Kopplung MQTT oder komplexere Logiken (Lastmanagement bei PV-Nutzung) und Visu das sind dann Sachen wo so ein KNX-Server schnell in Bedarfsreichweite kommt.

Visualisierung: Ich habe bisher viel Gutes über Edomi gelesen. Benötigt man für eine umfangreiche Visualisierung mit Edomi einen Home Server (a la Gira X1)? Kann man in die Visualisierung dann bspw. auch Visualisierungen für die PV-Anlage integrieren, wenn man sie über TCP/IP angebunden hat?

EDOMi braucht ein Stück HW als unterbau, das kann ein kleiner Thinkclient wie ein Simens Futro S920 sein oder ein APU-Board (sofern Du sowas noch zu kaufen bekommst) oder eine Docker auf einem eh laufenden Server im Haus. Ein X1 als Basis geht ausgerechnet nicht. Wenn KNX-Kauf-HW und EDOMI als Visu dann ggf sowas wie der Timberwolf-Server. Da kannst EDOMI auch als Docker drauf hosten, sind da auch nur ein paar wenige Klicks für notwendig.

Die Langzeitverfügbarkeit von EDOMI neigt derzeit zu gewissen Diskussionen. Den aktuellen Stand dazu aber im passenden Thread/Subforum erlesen udn nicht heir ausbreiten.

Ist für die Anbindung einer Wallbox zur Etablierung einer intelligenten Ladesteuerung weitere Hardware neben der (KNX-fähigen?) Wallbox selbst notwendig? Würdet ihr die Wallbox über Bus oder TCP/IP anbinden? Kann man dann die Laderegeln im ETS programmieren?

Es gibt sehr sehr wenige KNX-Wallboxen. Wähle Wechselrichter und WB von jenen Herstellern die eine gute und offene Dokumentation ihrer entweder REST-API oder Modbus Anbindung haben. Alles andere ist Werbedrescherei und bringt Dich nicht weiter beim Wunsch eine smarte integrierte Lade/Last/Steuerung zu haben.

Türanlage (wahrscheinlich Doorbird): Nach meinem Verständnis hat man dafür im Normalfall ja sowieso eine separate App, über die man z.B. von unterwegs auf Bild und Ton von Doorbird zugreifen kann. Trotzdem habe ich des Öfteren etwas von einer KNX-Einbindung des Doorbirds gelesen. Wo liegt hier dann noch der Mehrwert?

Weil man eben genau keine eigene App dafür haben will, auf dem handy wo das als aktiver Push direkt nach oben kommt mag das ja noch gehen. im Haus will man das in die Visu integriert haben. Auch will man in Abhängigkeit der Bimmel ggf andere Sachen wie Licht usw. auslösen.
KNX ist nix was Audio oder Video Signale betrifft, aber eben die binären Signale, es bimmelt, es drückt wer den Türöffner usw. das will man ohne Cloud usw. auch im KNX haben.

Wäre für 4 dimmbare LED Stripes ohne RGB ein LED-Controller 4-fach ausreichend? Und wäre dann auch ein Netzteil für diesen LED Controller ausreichend, insofern die abzugebende Leistung des Netzteils zumindest der insgesamt benötigten Leistung der 4 Stripes entspricht?

Je Kanal eine Farbe, Je Kanal eine maximale Leistung. Ob das zu 4 Stripes und einem Netzteil passt ist einfache Mathematik. Kann Dir aber niemand beantworten da niemnd Deinen ausgewählten LED-Controller kennt noch die Stripes die verbaut werden sollen.

Bei der Lichtplanung mit der geforderten Menge Licht beginnen dann die Sorte Licht dann die Form (Lampe), danach kommen Steuerungstechnologie und HW und zuletzt CU-Leitugnen) Du brauchst jetzt also noch lange nicht über die Dimension und Art des LED-Controllers nachdenken, bis die Lichtplanung nicht fertig ist.

Gehört die Wetterstation in die Hauptlinie oder die Außenlinie? In bisherigen Topologien habe ich sie zumeist in der Hauptlinie gesehen, aber warum?

Da musst mir die Quellen hier schicken. In Bereichen wo die Hauptlinien gebraucht werden neben der Wetterstation auch andere Signale Lineinübergreifend zu senden, gehört das Ding in eine separate Sublinie um eben im Fehlerfalle die Hauptlinie nicht blockiert zu haben. Deswegen wie oben notiert Innenlinie = Hauptlinie und als Sublinie die Außenlinie für WS/ BWM / Taster / UV im Gartenschuppen usw.


Anregungen:
BWM/PM in jeden Raum ohne Ausnahme, Automation geht nur mit Sensorik.

Licht überwiegend dimmbar. wenn es echt dunkel ist, gibt es nichts angenehmeres als Soft- AN/AUS. Und vieles an LED-Stripes ist heillos überdimensioniert, das kannst dann nur noch dimmbar ertragen.

[Beleuchtfix]

• Was haltet ihr von mehreren Linien innen? Und würdet ihr bei Spannungsversorgungen auf jeden Fall eine Diagnosefunktion vorsehen?

Innen und Außenlinie sind Pflcht, mehrere Innenlinien nicht, du könntest auch innen alles auf die Hauptlinie ziehen und eine große SV einbauen.
Gruß Florian

[scw2wi]

Was genau macht der Schaltaktor, der in der Außenlinie sitzt?

[Beleuchtfix]

Außenlinie ist vom Montageort zu sehen, nicht von den Elementen, die geschaltet werden. Garage darfst du auch gern als Außenlinie sehen.
Gruß Florian

[scw2wi]

Falls der Schaltaktor nur die Außenbeleuchtung schaltet, dann wird er vielleicht eher innen sitzen.

Was spricht bei der Garage für die Außenlinie?

[gbglace]

Klimatische Verhältnisse, Zugänglichkeit.

Nicht immer ist so etwas notwendiger Weise Teil des Hauses und oder sicherheitstechnisch aufwändig verschlossen.

[scw2wi]

Das Argument der Zugänglichkeit leuchtet mir ein, bei den klimatischen Verhältnissen kann ich den Zusammenhang noch nicht erkennen.

[gbglace]

So eine Garage auf eine Art thermisch unisoliert aber relativ luftdicht kann Dir im Winter eine erhöhte unangenehmeuftfeuchtigtkeit.bescheeren, wer dann bei der Ausführung des Verteilergehäuses spart bekommt da eine erhöhte Belastung des Materials.

Weiteres Argument insgesamt, bei abgesetzten Garagen ist eine UV für mich ein eigener Überspannungsschutzbereich. Auch da haben manche nur den Schutz am Haus zum Schutz der HV, ab der Garage erfolgt dann aber ggf die Verteilung von vielen Kabeln in den Garten, was das Gefahrenpotential ohne der entsprechenden Anzahl Absicherungselementen durch diese Kabel erhöht.

Sofern man hier aber wohl von den so üblichen Neubaustrukturen mit den Miniaturgrundstücken redet ist das aber wohl alles irrelevant, weil gar kein Platz für entsprechende Positionierung von Garagen

[scw2wi]

Überspannungsschutz spricht klar für eine eigene Linie. Hohe Luftfeuchtigkeit macht wohl andere Pr8bleme, die eine eigene Linie allein noch nicht lösen kann.