Anfängerfragen FAQ: KNX DALI Visu

[livingpure]

Da es vor den Feiertagen ein klassisches Beispiel von Eigenplanung (über 1,5 Jahre im Forum begleitet) in elektrikerfremden Medien gab und dann drei Tage vor Einzug nur noch im Notstandsmodus geholfen werden konnte, solltest da von Anfang an auf einen entsprechend versierten KNX-Planer setzen. Egal wie gut Deine xls-Tapeten und PPT Bilder mit Symbolen sind wo was hin soll, das ist alles nichts was ein Elektriker lesen gelernt hat

so wie ich das verstanden hatte, gab es in dem Fall einen richtigen Elektroplan. Wenn der Elektriker damit dann trotzdem nichts anfangen kann, dann kann man das dem Bauherren auch nicht vorwerfen. Da könnte man höchstens noch dazu raten, dass auch jemand kompetentes die Ausführung überwacht. Wobei das viele SI auch machen.

[tiz]

Zur Visualisierung/Logik: in der Planung ganz nach hinten stellen. Kannst du programmieren? Einige Logiksysteme lassen sich mit C#, Python2 oder php erweitern. Das hat bei mir zum Beispiel damals zu IP-Symcon mit PHP geführt. Da gibt es u.a. auch ein Modul für Denon Heos oder Sonos.

Es gibt aber auch fertige Bausteine für die Unterverteilung für Sonos und Heos (und vielleicht andere).

Java kann ich ganz ok, C bin ich dabei zu lernen, für meinen Komfort wären mir fertige Plug-Ins aber doch sehr viel lieber.

Beleuchtung: Anforderungen Abstecken steht ganz vorne. Abstellräume, Arbeitsbeleuchtung (Werkbank), brauchen vmtl. nur ein/aus. Auch relativ schwache Leuchten (Nachttischleuchte) oder die Außenbeleuchung. Hier ist dann auch die Planung relativ einfach: KNX Schaltaktor...

Dimmbare Leuchten sind deutlich komplexer: DALI, KNX, 230V. Dies hängt aber in aller Regel an der Leuchtenauswahl und nicht an der Technikauswahl. LED Stripes, wenn denn überhaupt nötig (werden imho deutlich überbewertet) eher mit KNX und (zentralem) 24V Netzteil betrieben. Spots und klassische Deckenlampen eher mit DALI. Auf 230V Retrofit (recht beliebt Philips Dimtone) kann man auch setzen, dort wo es praktisch ist.

Wenn das Budget es erfordert, lassen sich durchaus auch Kompromisse planen. z.B. 'irgendwann' DALI, aktuell 230V schaltbar mit günstigen Supermarkt LEDs. Je nach größe des Schaltaktors (z.B. 20-fach) sind vielleicht auch 2-3 Kanäle einfach übrig.

Ich merke, ich bin das Thema Licht wohl falsch angegangen und werde mal eine Lichtplanung machen. Die Idee mit geschalteten 230V und Dali Nachzug gefällt mir auch recht gut, wobei ich im Idealfall schon gerne direkt die Steuerung mit umsetzen würde.
Die Led-Stripes sind ehr als gemütliches Abendlicht gedacht, wenn man mal nen Film guckt aber nicht komplett im dunkeln sitzen möchte.

Heizung: welche Technik? Fernwärme, Wärmepumpe, Gas? Was willst du beeinflussen oder auslesen?

LW-WP von Alpha-Innotec (Fußbodenheizung). Ich möchte, sofern erforderlich einfach auf die Raumspezifische Temperaturregelung Einfluss nehmen. Im Idealfall noch in Abhängigkeit der PV den Pufferspeicher voll machen.

Lüftung: Zentrale KWL? Hier gibt es idr. extern die Möglichkeit die Gebläsestufe zu wechseln und eine Störungsmeldung

Lüftungsanlage von Zehnder, hier gibts ein KNX-Modul. Was möchte ich machen? In Abhängigkeit der Luftqualität die Lüftungsanlage Steuern. Geplant sind die Steinel True presence Multi-Sensoren. Ich unterstelle, von diesen eine entsprechende Rückmeldung zur Luftqualität zu bekommen (CO,...)
Ebenfalls manueller Eingriff über die Taster.

Jalousie: Wirklich Jalousie (Windempfindlich, Einstellung des Lammelenwinkels) oder klassische Rollläden?

Teils/Teils es wird auf jeden Fall echte Jalousien im EG geben, im OG und Keller nicht.

Steckdosen: Hier gibt es grob die drei Konzepte:
- alle Steckdosen zentral führen (idr. nicht notwendig)
- die 3 möglichen Adern in einerm 5-adrigen NYM für den selben Außenleiter geschickt verteilen (häufig gewählter Kompromiss)
- alle Steckdosen nur mit Dauerstrom (klassisch)
-> Es gibt die Möglichkeit Steckdosen zu schalten (z.B. für Schreibtisch-, Nachttisch, Aktzentbeleuchtung, selten benötigtes EDV/Multimedia Equipment),
oder auch als Strommessaktor (läuft ein Gerät: TV, ist es fertig: Waschmaschine, verbraucht es regelmäßig Strom: Kühlschrank)

Hier hätte ich gern 5 bzw. teilweise sogar 7-Adrig verlegt, um entsprechend den aktuellen Verbrauch zu bestimmen. Anwendungsfall TV geht an und zieht mehr Strom -> es ist sehr hell draußen also fährt eine Jalousie runter und das Licht wird gedimmt.
Idee meinerseits (ohne zu wissen ob das so zulässig ist) Dunstabzug ebenfalls separat geschalten um mittels Fensterkontakt diesen zu sperren (Kamin).

Wetterstation: In meinen Augen vollkommen überbewertet, wenn man nicht den Windsensor für den Jalousieschutz benötigt. Temperatur ist auf dem Dach idr. deutlich zu hoch, Helligkeit je Fassade funktioniert mehr schlecht als recht (Abschattungen, etc.), Regeninfo benötigt man oft nur bei unbeaufsichtigten Dachfenstern, die dann aber auch von selber zu gehen sollten

Dedizierte Temperatur oder Helligkeitssensoren an der Fassade sind oft günstiger, einfacher zu Tauschen bei defekten, etc.

Danke vielmals für den Hinweis! Dachfenster hat es keine, der Regensensor wäre ehr für die Gartenbewässerung mit Zisterne gedacht um nicht zu gießen, wenn es eben erst geregnet hat.

Video Sprechanlage: Womit willst du sprechen? Dedizierte Sprechstelle auf der Innenseite der Tür montiert? So wie das dämlicherweise oft gemacht wird. Handy-App, die in 5 Jahren nicht mehr unterstützt wird? Schnurloses/Stationäres Telefon (Garten, Arbeitszimmer, Bett, etc.) oder 1-3 feste Stellen (im Besonderen im Obergeschoss). Ich persönlich mag die Anbindung an eine 'richtige' Telefonanlage immer noch am liebsten. Wobei die Meisten heute kein Festnetztelefon mehr haben.

Wir haben zwar aktuell ein Festnetztelefon aber da kommt zu viel Spam, weshalb es keinen Klingelton mehr hat. Idee wäre an 2 Visualisierungen im Haus (ggf. Ipad o.ä.)
entsprechend die Anlage zu betreiben. Fernzugriff außerhalb des Hauses weiß ich noch nicht (da hab ich mir noch keine finale Meinung zu gebildet), wäre ein nice to have aber eigentlich besteht kein Bedarf, da es eine Paketbox geben wird und somit niemand auf's Grundstück muss, wenn keiener daheim ist.

Zugangskontrolle: Erstmal abstecken: wer (Familie, Freunde, Besuch, Gärtner, Putzfrau), wo (Haustür, Garage, Nebeneingangstür, Keller, Schuppen, Briefkasten!), wie (Finger: bei Kindern und einmal Besuch schwierig), Chipkarte (kann man jedem mitgeben und bei Verlust trotzdem sperrbar), klassische Schließanlage (wenn man sowieso etwas dabei hat oft nicht die schlechteste Option), Telefonanruf (CLIP-Prüfung, PIN-Eingabe), Versteckter Taster 'unter der Fußmatte'. Und was ist das Ziel: Komfort: Dann sollte die Tür vielleicht auch automatisch auf gehen? Sicherheit: dann sollte die Tür auch mechanisch halbwegs sicher sein? Was ist der Preis dafür: Öffnung über Akku bei Stromausfall?

Tor zum Grundstück uns Haustür, mehr nicht (ggf. Garage). Zugang nur für die Bewohner. Chipkarte oder Schlüsselanhänger wäre mir ganz angenehm.
Eigentlich bin ich nicht so der Fingerabdruck-Fan aber E-Key scheint so die häufigste Variante zu sein, die ich gesehen habe.

Öffnung über Akku ist so ne Sache, geplant ist die PV-Anlage mit Stromspeicher, den hätte ich nie ganz leer gemacht und als "Backup" genutzt (Ja, bei 3Tagen Stromausfall hab ich ein Problem)

Kameras: Was willst du überwachen? Türklingel (war das der Nachbar oder Postbote als ich nicht da war), Einfahrt (steht da ein Auto), Garten (Schleicht da wer rum) oder Innenraum? Eine Kamera bringt oft nur wenig als Abschreckung (gerade wenn ich ein x-beliebiger Einbrecher bin, kennt mich auf dem Foto idr. eh keiner), wirken aber auf die Bewohner wie eine permanente Überwachung.

Innenraum definitiv nicht, Einfahrt und Garten (ob das am Ende wirklich genutzt wird, mal sehen. Vielleicht wirft die Frau auch ein Veto ein.)

PV: Willst du nur wissen wieviel produziert wird (Statistik) oder aus dem Momentanwert ableiten den Strom z.B. für die Waschmaschine zu nutzen (die dann aber auch gesteuert werden können muss)

Beides wäre schön, Hausgeräte haben ja inzwischen meist auch irgendeine App, wie ich das dann mit Node-Red o.ä. verdrahte weiß ich aber noch nicht. Ziel ist es möglichst viel vom eigenen Strom zu verwenden.

Vielen Dank für die Hilfe und Grüße

[gbglace]

gab es in dem Fall einen richtigen Elektroplan

den der TE selbst gemalt hat, nix aus einer Feder eines Elektriker. Die Nothilfe kam dann von einem versierten SI mit Stromlaufplänen usw.

[gbglace]

sofern erforderlich einfach auf die Raumspezifische Temperaturregelung Einfluss nehmen.

Das funktioniert eh nicht, sofern Du das nicht mit 1-2 tage Vorlauf entsprechend änderst. Und ein Sprung vom üblichen Komfortniveau nach oben geht eh nicht, wenn man nicht vorab beim hydraulischen/thermischen Abgleich absichtlich einen Fehler eingebaut hat und den Wärmeerzeuge in den Ineffizienten Überlastbetreib konfiguriert und die sonst laufende ERR die Übertemperatur immer abwürgt. Aber auch dann ist die gesamte Anlage so träge in einem modernen Neubau das es eben nen Tag dauert bis es mal wärmer wird.

Und bitte davon verabschieden das man in Zeiten bis einstelligem Frost warme Füße bekommt. Im modernen Neubau ist die notwendige Vorlauftemperatur meist so gering das der Boden nur leicht oberhalb SOLL-Raumtemperatur ist. sowas fühlt sich aber meist noch als kalter Boden an. Insofern gern eher Holz statt Fliesen im ganzen Haus.

Geplant sind die Steinel True presence Multi-Sensoren. Ich unterstelle, von diesen eine entsprechende Rückmeldung zur Luftqualität zu bekommen

Hast denn schon eine Planung gemacht ob der PM denn als solcher gut funktionieren wird? Dazu nimmt man Grundrisse und definiert was der so schalten soll, und überträgt die üblichen Reichweiten. Hier und da will man auch Zonen haben, das kann der Steinel nicht.

Bei der KWL immer eine mit Enthalpiewärmetauscher nehmen, soll ja welche geben die da sparen wollen und ohne kaufen.

der Regensensor wäre ehr für die Gartenbewässerung mit Zisterne gedacht um nicht zu gießen, wenn es eben erst geregnet hat.

Dann besser den Füllstand der Zisterne auswerten udn bei Feststellung oh ist angestiegen wird es wohl geregnet haben, das umgerechnet auf die Dachfläche ergibt einen Wert wie viele Liter Wasser je qm in den letzten zwei tagen runter kamen, in Anbetracht der üblichen Grundstücksgrößen, sollte das auch für das übrige Grundstück passen. Ansonsten helfen Werte wie Wind und Globalstrahlung um abschätzen zu können wie hoch die Austrocknung gewesen ist. wobei es genauer wird man gleich einen Bodenfeuchtesensor verwendet an den neuralgischen Stellen. Bei den derzeit handelsüblichen Grundstückchen und daraus resultierenden recht übersichtlichen Freiflächen, ergibt das auch kein vermögen als Ausgabe. Füllstand Zisterne kann auch helfen diese aufzufüllen durch Stadtwasser, sofern man keinen Umschalter der automatischen Bewässerung von Zisterne auf Stadtwasser (das natürlich hinter separaten Zähler für Gartenwasser) bauen will.

Dunstabzug ebenfalls separat geschalten um mittels Fensterkontakt diesen zu sperren

a) geprüften Raumluftunabhängigen Kamin kaufen
b) ggf dennoch Diffrenzdrucksensor montieren
c) zur Vermeidung der Auslösung von b) erst auf asynchron laufende KWL setzen
d) als letzte Maßnahme bei Auslösung von b) die DAH abschalten oder eine andere Gebäudeöffnung automatisch öffnen/schließen

Einfach auf Vorrat die DAH abschalten weil da wer gerade den Ofen anmacht würde ich nicht tun.

Hier hätte ich gern 5 bzw. teilweise sogar 7-Adrig verlegt, um entsprechend den aktuellen Verbrauch zu bestimmen.

Von daher je Raum bestimmen welche Verbraucher brauchen eigene SD und welche brauchen eigene Überwachung Schaltoption, wenn das durchgezählt ist und die potentiellen Orte dieser Verbraucher im Raum sehr fix sind und nicht bei der nächsten Renovierung umsortiert werden, dann kann man mit den Kompromisslösungen einiges an CU sparen, wenn das alles offen ist dann jede Dose einen eigenen Außenleiter. Kann je nach zugewiesenen Elektriker auch einfacher sein, dem zu sagen jede einzelne Dose einen Leiter bis Verteilung. möglichst viel 5-fach NYM verwenden und im Raum gern eine zwei Dose mit einer einzelnen zusammen bringen. und sonst gern einfach viele 3-er Kombis verwenden. Da muss der Elektriker nicht viel von KNX verstehen und sollte das gut hinbekommen. wie die ganzen Leitungen dann ordentlich auf FI und LS aufgeteilt werden ergibt eine ordentliche Planung z.B. mit Stromplaufplan.de Wenn der GU solche Unterlagen bisher noch nie gesehen hat bei der Übergabe der Dokumente an an seine Bauherren bei Übergabe, ist es ein direktes Alarmsignal sich schnellsten einen Planer zu organisieren. Eine Seite A4 in Schriftgröße 18 oder handgemalt als Liste welcher der 15 LS was abschaltet ist keine Dokumentation der E-Anlage und 15 LS meist auch keine sinnvolle Anzahl an Sicherungen.

Hausgeräte haben ja inzwischen meist auch irgendeine App,

BSH haben mit Homeconnect eine Verbindung die man ganz gut anzapfen kann. Miele ist nicht besser geworden. Samsung und LG sind bei weitem noch nicht so gut integrierbar. ne App vom Hersteller bedeutet nicht das die ne ordentliche API anbieten.

Wir haben zwar aktuell ein Festnetztelefon aber da kommt zu viel Spam, weshalb es keinen Klingelton mehr hat.

wobei man sowas ja einstellen kann externe Anrufe nix bimmeln und interne Bimmel am Gartentor mit Bimmel am Telefon.

(Ja, bei 3Tagen Stromausfall hab ich ein Problem)

Dann brauchst den aber auch nicht mehr für die Türe, eher für das Nachsichtgerät

b das am Ende wirklich genutzt wird, mal sehen. Vielleicht wirft die Frau auch ein Veto ein.)

Leerrohre vorbereiten und an potentiell sinnvolle Orte ziehen, blöd wenn es später nur noch Batterie und WLAN-Cams werden können, wenn man es dann doch mal installieren will.

[livingpure]

den der TE selbst gemalt hat, nix aus einer Feder eines Elektriker. Die Nothilfe kam dann von einem versierten SI mit Stromlaufplänen usw.

Ich bin davon ausgegangen, dass du Elektropläne (Grundriss) meinst. Die wären in dem Fall hier auch ausreichend (wenn klar verständlich und vollständig, insbesondere Leitungsführung!), denn wenn die kein KnX anbieten, dann kommt der Verteiler (hoffentlich ….) sowieso nicht vom GU. War aber auch nur als Ergänzung zum anderen Thema gedacht, deinen Vorschlag frühzeitig einen kompetenten Planer einzubinden teile ich

[Springrbua]

Welche Lautsprecher verwendest du damit und ist PoE möglich?

Getestet habe ich mit allen Lautsprechern die ich Zuhause so finden konnte, also Lautsprecher von Stereoanlagen, Radios und Deckenlautsprecher, hat bisher alles gut funktioniert.
In der realen Umgebung sollen Magnat IC 51 und IC 62 Lautsprecher in Halox 250 Dosen zum Einsatz kommen (keine Ahnung ob das eine gute Idee war oder nur teurer Lärm wird...) sowie 2 paar Außenlautsprecher (geplant sind Magnat Symbol X 130) zum Einsatz kommen.
Für das Schlafzimmer möchte ich mir ein 2.1 Board kaufen, womit zusätzlich ein passiver Sub betrieben werden soll.
Zudem würde ich gerne die Lautsprecher meiner alte Stereoanlage in irgendeinem Raum damit integrieren aber das ist alles noch Zukunftsmusik

PoE ist nicht möglich, weil dafür die Leistung nicht reicht. Voraussetzung ist also zumindest eine Steckdose in der Nähe, idealerweise auch gleich eine Ethernetdose, alternativ kann aber auch WLAN verwendet werden.

[livingpure]

nur hatte ich gelesen, dass Sonos vor ein Paar Jahren alle seine bisherigen Geräte nicht mehr supportet hat. Zudem hab ich nen Heos-AV-Receiver, den ich auch gerne mit einbinden würde (sofern es dafür ne Lösung gibt, bevorzugt kommerziell)

nicht ganz. Für die alten Lautsprecher ist die alte App nötig, die wird aber weiterhin angeboten. Der Aufschrei war groß, oft wurde es falsch dargestellt, ich gehe aber davon aus, dass es wirklich technische Gründe dafür gibt (was hat Sonos sonst davon? Die alte App weiterhin zu aktualisieren ist mehr Aufwand) und Sonos bietet sehr lange Support. Da gibt es andere Firmen, die Produkte viel schneller dem sicheren Tod zugeführt haben.

heos hat glaube ich ein ähnliches System, ist nur bei weitem nicht so verbreitet wie Sonos, gerade bei höheren Ansprüchen an den Ton aber vielleicht sogar besser. Sonos hat halt das keep it simple Prinzip halbwegs gut umgesetzt. Einfache App, alles funktioniert meist wie gewünscht.

[AllesAufAnfang]

Da es hier auch um DALI eine kurze Frage dazu, die denke ich auch dem TE weiterhilft.
Ist der größte Vorteil von DALI (einfachere Verkabelung) nicht gleichzeitig auch der größte Nachteil von DALI?
Weil nachträgliche Änderungen an der Lichttechnik sind dann ja nicht mehr möglich oder?
Sollte es den DALI-Bus in 20 Jahren nicht mehr geben gibt es keine Möglichkeit die Lichter zentral zu schalten weil sie nicht zentral zum Verteiler geführt wurden.

[gbglace]

Naja zumindest lebt DALI schon deutlich länger als 20 Jahre. Und solange der Strom durchs CU muss wird es im Zweckbau auch DALI geben. Und wer sagt das man trotz DALI nicht auch eine halbwegs sternförmige Leitungsverlegung macht um eben auch auf andere Systeme umrüsten zu können. Wobei die anderen Systeme eben nicht die Zulassung haben in einer Leitung Daten und Strom gleichzeitig zu transportieren, das ist der massive Vorteil von DALI. Und die ggf. einfachste Option sich viel Flexibilität zu bewahren ist dann Leerrohre statt fixem CU zu verwenden.

[concept]

dali wird nicht sterben, es wird vielleicht weiterentwickelt. in 20 jahren haben wir vielleicht dali-3 oder dali-4, sehr wahrscheinich 100% rückwärtskompatibel. und die verkabelung wirs sowieso bleiben!

[tiz]

So ich hab jetzt einige Nächte mit Dialux verbracht und ein für mich grobes Konzept erstellt (warte noch auf Planungsdateien der Hersteller, um ins Detail gehen zu können). Jetzt hab ich natürlich mein Händchen für blöde Ideen spielen lassen und die bevorzugte Leuchte der Wahl, zur Grundbeleuchtung ist von Ledvance (Sun@home Downlight mit 22,5cm). Die liefert laut Datenblatt wertiges Licht zu einem günstigen Preis, leider mit W-Lan… Müsste man also gegen einen EVG tauschen.

Nur, dass ich Dali jetzt richtig verstehe. Ich gehe mit einem 5x1,5er Kabel in den Raum, mach mir dort ne Sternverteilung zu den einzelnen EVG‘s und bin mit einem Kabel vollständig erledigt? „Egal“ wie viele Lampen und Lampengruppen (sofern das Gateway es eben kann) ich habe?

Und gleich die nächste (vermutlich blöde) Frage, die Sun@Home Leuchten haben wohl eine bescheidene Spannung/Strom um passende EVG‘s zu finden (300mA 65V https://knx-user-forum.de/forum/öffe...vance-sun-home)
Wäre es möglich mehrere an einen anzuschließen und so entsprechend eine andere Spannung/Strom zu benötigen?

[livingpure]

Verkabelung wie bei KNX, sprich alles bis auf geschlossenen Ring möglich

Beachten musst du noch den maximalen Strom (bei guten EVGs steht deswegen auch immer im Datenblatt, wie viele an einen LS angeschlossen werden können) und welche standby Gruppen gewünscht sind.

Mehrere LEDs an ein EVG geht bei CC sinnvoll nur in einer Reihenschaltung und ist aufgrund der höheren Spannungen dann auf sehr wenige LEDs begrenzt.

[concept]

mit dem dali kabel schlauft man eigentlich die ganze decke einer etage ab, von spot zu spot...

[Beleuchtfix]

Und du kannst jede Leuchte (eventuell Leuchtenpaar mit 2-3 Leuchten an einem EVG) einzeln adressieren und Gruppen zuweisen, und das kannst du vom Laptop aus ändern und anpassen.
Gruß Florian

[tiz]

Ok i see, einmal von jedem Raum in den Schaltschrank hätte dann den Vorteil, dass ich bei einem potentiellen Systemwechsel in xx Jahren etwas flexibler wäre oder?

grundsätzlich läuft der Dali-Bus ja nur auf 2 der Adern und die andern 3 sind ganz normal 230V? Sprich rein hypothetisch könnte man ja dann am Ende noch ne Steckdose mit anschließen um ne sonos one oder sowas zu versorgen (also sofern ich unter meinen 3,6kW bleibe oder?)

Danke und Grüße