Planung Stromkreise iVm. Absicherung Aktoren

[Denise]

Guten Abend zusammen!


Ich habe dieses WE wieder einmal mit "Diskussionen" mit dem Eli-Meister des Vertrauens, der mir den Verteiler baut, verbracht.
Er hat mir ursprünglich eine "Planung"/Einkaufsliste für FI und LS zukommen lassen, ohne zu wissen, welche Aktoren überhaupt zum Einsatz kommen sollen
Ich hab eigentlich gesagt: Verteiler(planung) geht mich nix an, soll er ganz alleine machen, misch ich mich nicht ein, hinterfrag ich nicht. Bis er mir vor einiger Zeit eben seinen "Plan" offeriert hat und ich mir erlaubt habe, es zu hinterfragen. Seine (Nicht)Antworten dazu haben mich dann doch veranlasst, hier durchzublättern und mich damit zu beschäftigen und bin irgendwie zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Kurzfassung:
seine Planung der Stromkreise
2x FI mit je 7xLS + 1x LS-Reserve - Licht (13A) und Schuko (16A) bunt gemischt
2x FI/LS 13A für je 4 Rollläden - der einzige Punkt, in welchem wir uns einig sind (außer dass ich 10A vermutet hätte)
1x FI + ?x LS für Technik, u.a. KNX (6A)

vs.

meine Vorstellung/Idee
2x FI/LS für Rollo abwechselnd belegt (analog 2x 4-fach Aktor, da 8 Rollläden)
1x FI + 6x LS Schuko raumweise
1x FI + 4x LS Küchengeräte (Herd, Kühlschrank, Geschirrspüler, Dampfgarer)
1x FI/LS Schuko Küche
1x FI/LS Schuko Bad
1x FI + 2x LS Wäsche (WM und Trockner) oder 2x FI/LS?
1x FI + ?x LS Technik (WC, Bad-Lüfter, etc.)
2x FI/LS Licht abwechselnd
1x FI/LS KNX
? für LED, Türöffner u.ä.
(+ Reserve)

Schuko, Geräte und 2x Licht sollen an mehrere Schaltaktoren (großteils mit Messung), Lichter an 4 Dimmaktoren falls relevant


Ich wollte zu meiner Idee von ihm einen fachlich korrekten Lösungsvorschlag bzw. Umsetzung, aber er meint, ich übertreibe maßlos und das wäre absolut unnötig. Er habe mir eh die nötige Einkaufsliste/Planung (s.o.) gegeben. "Wie oft ist bei dir schon was ausgefallen?"
Ich habe halt praktisch und laienhaft gedacht und überlegt, wovon ich nicht möchte, dass es im Fehlerfall A sonst noch ausfällt bzw. "alleine" abgesichert sein soll.
Technisch bzw. Best Practice hätte von ihm kommen sollen.

Er macht zwar auf Kundenwunsch (also für mich) alles, was sozusagen erlaubt ist, würde aber am liebsten seine Variante 1:1 machen, was mir jedoch alleine wegen des Mixes Licht/Schuko/Haushaltsgeräte schon einmal gar nicht in die Tüte kommt.
Jetzt fühlt er sich natürlich ein bisschen auf den Schlips getreten und ich krieg auch keine sachliche/fachliche Meinung mehr, ob/was wir bei meiner Idee zusammenlegen/trennen oder ganz anders machen sollten.
So im Sinne: "entweder was ich sage, oder blind was du sagst, aber ohne mein Feedback/Zutun"

Was meint ihr? Too much? Oder krieg ich keine sachdienlichen Hinweise von ihm, weil tatsächlich absoluter Unfug?

Wir reden von Materialkosten von Daumen x Pi € 300,- Mehraufwand, die mir der zusätzliche "Sicherheitsfaktor bzw. die Getrenntheit" definitiv wert sind.
Installations-/Verdrahtungsaufwand ist natürlich entsprechend größer, aber auch kein Beinbruch, denke ich.

Abgesehen davon, hat er sich nicht mal dafür interessiert, was eigentlich die von mir vorgesehenen Aktoren für Absicherungen "akzeptieren"

Da besteht nun auch mein größtes Problem bzw. fehlt mir natürlich das Wissen bzgl. Materialbeschaffung und er ist nicht gewillt, sich da auch noch den Aufwand des Einlesens zu machen - á la "haben wir immer so gemacht".

z.B. beim MDT JAL-0410.02 steht bei Voltus in der Produkt-Bezeichnung 10A, in der Beschreibung darunter Ohmsche Last: 10A, Absicherung: 16A
Im Datenblatt auf MDT allerdings Ohmsche Last: 8A und Absicherung: 10A
Habe ich ihn gefragt, ob das dann so zusammenpasst mit seinen 13A oder ich einen anderen suchen soll bzw. er einen passenden weiß bzw. worauf ich bei der Auswahl schauen soll. Aber das hat ihn nicht wirklich interessiert. "Rollo macht man 13A, Licht auch und Schuko 16A" war die ausführliche Antwort dazu. Tja, jetzt bin ich eben nicht schlauer als vorher.

1. Welcher Wert ist überhaupt der relevante für den/die LS? Die Ohmsche Last betrifft laienhaft "das, was geschaltet werden kann" und das andere die Absicherung davor?
2. Was stimmt denn nun?
Hier im Forum habe ich dazu einige Beiträge durchgeackert, wobei ich nun auch nicht schlauer bin. Einmal 10A und einmal 16A - ich bin verwirrt. Einmal für die Kanäle 16A, dann doch wieder nur die Hilfsspannung am Aktor selbst mit 16A.

Nachdem bei mir allerdings nur die Rollläden von "normal großen" Altbau-Fenstern dran laufen und keine SD dabei ist, sollte 10A auch reichen und würd ich ihm im Zweifel das Kleinere "vorschreiben"!
Was würde denn passieren, wenn er trotzdem die 13A nimmt? Raucht der Aktor ab oder kann ich komplett wegbrennen? Je nach möglichem Schadensfall würde ich ihn beim nächsten Mal nämlich etwas unentspannter damit konfrontieren! Seine Antwort zu meinen Bedenken war übrigens: "Im Prinzip nix, das ist wurscht. Ob 10 oder 13A ist schon fast egal." Ja, ok danke, fast ist aber nicht ganz und es gäbe nicht 10A und 13A, wenn es dasselbe wäre.

Bitte verzeiht mir meine laienhaften Fragen bzw. überhaupt die unzähligen - ich bin hier, um zu lernen und zu verstehen.

Leider bekomme ich von meiner Elektrofachkraft vor Ort - wie ihr seht - eher weniger Erklärungen bzw. sinnvolle Antworten oder kooperatives Miteinander und mir gehts schon auch um meine Sicherheit und die meiner Familie bzw. natürlich auch die meines Hab und Guts!
Ich will halt nicht am Ende des Tages mit den falschen Komponenten im Schrank dasitzen, dann geht was kaputt und es war keiner , weil "haben wir immer so gemacht, ist noch nie was passiert" die fachspezifische Antwort auf meine Sorgen ist.

Da steig ich ihm lieber noch ein paar mal auf die Zehen und ernte rollende Augen!
So gesehen, ist er da eh unkompliziert und macht bei nochmaligem Nachdruck und ausdrücklichem Wunsch, was ich haben will. Nur dazu muss ich den auch konkret äußern und "begründen".

Hilft mir im konkreten Fall aber leider nur bedingt, weil ich eben nicht genau weiß, was ich brauche und von ihm dazu kein fundiertes Wissen kommt (weil unwillig, vorhanden definitiv!) und mich blöd sterben lässt.


Danke schon einmal und Grüße
Denise


PS:
der vollständigkeit halber: bei uns typisch österreichisch die LS als 1+N bzw. 3+N

[livingpure]

Das grössere Problem neben deinen durchaus nachvollziehbaren Wünschen etwas mehr Sicherungen zu verbauen, scheint mir, dass du zu viel schreibst und dich vor allem zu schnell angegriffen fühlst. Hoffen wir, dass das dem Elektriker nicht zu viel wird!

Wenn die zwischenmenschlichen Probleme dann bereinigt sind, könnte man hinterfragen weshalb es eine RCBO Steckdose in der Küche gibt, der Kühlschrank aber nicht an einem RCBO hängt.

[larsrosen]

iGude,

keine Ahnung wie man dir da nun helfen soll? Mediator? Anderer Elektriker?
Fachlich finde ich kein Fehler.

Der Nennstrom eines Schaltmittels darf Betriebsmässig nicht überschritten werden.
Dies kann normativ sichergestellt werden, durch passende Vorsicherung oder bei fest angeschlossen Betriebsmittel über den maximal möglichen Betriebsstrom. Demnach ist es fachlich korrekt ein LEITUNGSSCHUTZschalter nach dem Querschnitt der Leitung zu bemessen.

ps.
In Deutschland!

Edit:
Herstellervorgaben in der Bedienungsanleitung sind bindend. Das oben stehende ist inhaltlich nicht Falsch, dennoch wird es seine Gründe haben, warum es dort vorgegeben ist.

[Beleuchtfix]

Wichtig für den Schaltschrank ist, dass er auch entsprechend geplant wird, egal wie die Absicherung ist. Wenn so ein Schaltschrank „auf Zuruf“ gebaut wird, kommt als Ergebnis ein unübersichtlicher und undokumentierter Schrank bei raus, mit allen sich daraus ergebende Problemen. Und denkt an die Reihenklemmen einschließlich des benötigten Platzbedarfs!
Viel Erfolg, Florian

[Hubertus81]

Demnach ist es fachlich korrekt ein LEITUNGSSCHUTZschalter nach dem Querschnitt der Leitung zu bemessen.

Fachlich schon korrekt wobei man dann auch die Summe der nennströme beachten muss. Wenn mdt sagt 10A darf die auch net überschritten werden. In dem Fall hätte man bei 13A im Vergleich zu 10A nix gewonnen und oftmals kostet 13A sogar mehr als 10A.

am Ende ist der Kunde König. Wenn er 10A will und da spricht technisch nichts dagegen hat der Eli sich dem zu fügen in meinen Augen

mamchmal scheint es so dass Elektriker gern ihr Standard Zeug einbauen was sie eh schon haben und für den Kunden hat es dann schon zu passen.
ist sicherlich aus Handwerkersicht toll jedes Mal das gleiche zu bauen aber aus kundensicht kann man sich da zurecht auch etwas übergangen fühlen

[larsrosen]

Fachlich schon korrekt wobei man dann auch die Summe der nennströme beachten muss.

Wieviele Motoren darf man denn bei einem MDT JALX an einen Kanal anschließen?

Edit
Blöd formuliert von mir. Mehr an einem Kanal gehen, wenn der Motor Hersteller dies erlaubt. Aber Die Summe ist doch Fix. Es ist keine dynamische Last wie bei einer Steckdose.

2. Edit:
Herstellervorgaben in der Bedienungsanleitung sind bindend. Das oben stehende ist inhaltlich nicht Falsch, dennoch wird es seine Gründe haben, warum es dort vorgegeben ist.

[Lennox]

Denke hier geht es vorrangig nicht um Rolloaktoren und deren Belegung und Absicherung...
Die TE fühlt sich nicht erhört und wünscht sich mehr Aufteilung der HV. Die Aufteilung vom Elektriker ist ja grundsätzlich nicht falsch, lass ihn einen Verteilerplan zeichnen und einigt euch auf eine ordentliche Aufteilung an RCD, RCBO und LS. Plan dann freigegeben und bauen lassen, bitte mind. 30% oder mehr an Reserve einplanen. Wie schaut es mit 24V Spannungsversorgung aus, TürKo, LAN, TV etc. ist da was geplant...

[TheMikka123]

Da muss ich mich auch nochmal kurz einklinken bzgl der Angaben im mdt Handbuch. Dort ist ja allen dimmaktoren, schaktaktoren etc. Eine Absicherung angegeben. Oft nur 10 oder 13A
Das sollte doch die max Belastbarkeit der Kontakte sein oder nicht? Somit würde ich die dann auch dementsprechend vorsichern. Dann ist der LS zwar oft zu klein dimemsioniert für die maximale Belastbarkeit der Leitung aber das schadet ja dem Leitungsschutz nicht.

[Dirk will spielen]

hjk sagt aber auch immer wieder, daß es nur ein Anschlußbeispiel ist und nichts verbindliches.

[Hubertus81]

larsrosen

hab mich vertan dachte die 10A sind für den kompletten Aktor. Aber vom anschlussbeispiel ausgehend sind es ja 10A pro Kanal und 30A pro Aktor wenn man so will.
bei Rollladen spielt ja auch sowas wie Fluchtwege mit unter eine Rolle.
ich würde hier 2 Kreise mindestens bilden mit 2 aktoren und 2 RCBO Kreise.
aber ist nur meine Meinung. Und auf jedenfall aktoren mit Hilfspannung benutzen zumindest für Türen und Fluchtwege.
wenn man die hilfspannung dann mit auf den selben Kreis legt kann man sogar den Aktor bzw. Rcbo überwachen indem man sich zyklisch eine Inbetriebnachricht senden lässt und diese überwacht

[livingpure]

Wenn man das als relevant ansieht, benötigt man aber eigentlich Notstrom an den Fenstern. Ich hab das einmal verbaut, sehe aber wenig Bedarf dafür. Eine halbwegs fitte Person tritt zur Not den Rollladen auch raus.

[Fidelis]

Wenn Rollläden Fluchtwege verschließen können, kenne ich die Forderung nach Handbetrieb, sprich eine Kurbelstange am Rollladenkasten. Kann aber gut sein, dass das je nach Bauordnung wieder unterschiedlich ausfällt.

[Hubertus81]

Wenn man das als relevant ansieht, benötigt man aber eigentlich Notstrom an den Fenstern. Ich hab das einmal verbaut, sehe aber wenig Bedarf dafür. Eine halbwegs fitte Person tritt zur Not den Rollladen auch raus.

Seh ich nicht so. Man kann durch eine geschickte Planung ja durchaus die Dinge in Hinsicht auf sowas optimieren auch ohne dass man dann auch Notstrom sich anschafft. Es muss ja kein Feuer sein sondern kann ja auch mal nen defekter Aktor, Knx Netzteil oder rolladenmotor sein was der Grund dafür ist dass ein Teil der Anlage abschalten muss

[livingpure]

Das ist dann halt nur die halbgare Lösung (wobei ich das auch so sehe, also ja, kann man so machen). Die Batterien an den Rollläden waren jetzt auch kein riesiger Aufwand, aber sind eben Verschleißteile und mir wäre es das nicht wert.

[Denise]

@all:
Vielen Dank für die vielen, teils sehr hilfreichen, Antworten!

dass du zu viel schreibst und dich vor allem zu schnell angegriffen fühlst. Hoffen wir, dass das dem Elektriker nicht zu viel wird!

Ich möchte im ersten Beitrag so wenig Fragen wie möglich offen lassen, um nicht nach dem 27. Post von mir zur Antwort zu erhalten: "hättest das mal im ersten Post erwähnt".
Ganz im Gegenteil, eher fühlte sich er in seiner Kompetenz in Frage gestellt, obwohl ich nur einen Kundenwunsch äußern wollte.
Und nein, wir kennen uns über 10 Jahre sehr sehr gut und wir wissen, wie wir uns gegenseitig zu nehmen haben.

Es hapert halt manchmal leider an der Vereinbarkeit meiner menschlichen und laienhaften Bedürfnisse und Ausdrucksweise und seiner Lebenseinstellung (haben wir immer so gemacht, minimalistisch, günstig etc.) und technischen Verständnis und auch Wording - daher

wie man dir da nun helfen soll? Mediator? Anderer Elektriker?

Also ein Mediator in dem Sinne wäre wohl nicht schlecht aber fürs Erste würde mir eine (von hier) fachliche zweite Meinung reichen bzw. Argumentation, die ich ihm entgegenbringen kann, warum meine Überlegungen nicht ganz schwachsinnig sind oder eben doch!
Er ist ja so gesehen zugänglich, nur muss ich immer ausdrücklich wünschen und erklären warum und argumentieren. Und da fehlt es mir etwas, eben auch an der "best practice"

Wie z.B.

RCBO Steckdose in der Küche....Kühlschrank aber nicht....

Ja, gute Frage?
Meine Überlegung war: die "fest" eingebauten Geräte der Küche (Geschirrspüler, Herd, Kühlschrank...) zusammen auf einen RCD und je eigenem LS, da man dort nach Einbau sowieso nicht mehr drankommt und die "offenen" SD (Kaffeemaschine, Küchenmaschine, Toaster, Ladegerät...) separat auf einen RCBO, könnte natürlich auch einen RCD und 2 LS nehmen für die paar SD. Ursprünglich habe ich echt an Vollausbau nur RCBO gedacht, war mir dann aber selbst ein wenig too much - platzmäßig, auch kostentechnisch und vor allem wegen der großen staunenden Augen und mir den Vogel zeigenden Eli

Fachlich finde ich kein Fehler...fachlich korrekt ein LEITUNGSSCHUTZschalter nach dem Querschnitt der Leitung

Ich stimme dir zu, fachlich kann man es schon so machen 2 RCD + x LS (nach Querschnitt), aber dann kommt

Herstellervorgaben in der Bedienungsanleitung

und daher meine Bedenken bzw. der Hinweis an meinen Eli und natürlich mein Wunsch, zumindest Licht/SD, Küchengeräte und Wäsche zu teilen. Dann sind wir schon quasi dort.

entsprechend geplant...denkt an die Reihenklemmen einschließlich des benötigten Platzbedarfs

Ja, das ist auch noch so ein Problem. Er plant im Kopf und dokumentiert (wenn ich mir das unbedingt einbilde) im Nachgang das Ergebnis mit - ich glaube er sagte - E-Plan.
Ich weiß, er ist ein ziemliches Genie, aber davor hab ich dann doch Bammel! Ich will ja nicht Hilfe rufend in ein paar Monaten hier im Gruselkabinett mit Bildern aufwarten müssen.
Reihenklemmen habe ich Phoenix PTI (Dreistockklemmen) vorgeschlagen, da er auch mit Phoenix am liebsten arbeitet. Er meinte aber, er arbeitet lieber mit den "gewöhnlichen" Durchgangsklemmen, da die seiner Meinung nach ordentlicher und übersichtlicher sind (alle einzeln nebeneinander angereiht) und beim Platz in der Höhe eine halbe Hutschiene weniger brauchen. Also mit den PTI braucht er den Platz von 3 Hutschienen für 2 Reihen und mit den normalen Klemmen kann er 3 Reihen machen oder so ähnlich hat er mir das erklärt.
Habe ihn dann gefragt, ob er den Platz dann nicht dafür mehr in der Breite braucht!? Hat er mir aber weder bestätigt noch verneint.

scheint es so dass Elektriker gern ihr Standard Zeug einbauen

leider nicht nur beim Elektriker so, ich würde zwar nicht so krass sagen: Kunde ist König, weil Kunde oft keine Ahnung und gut, dass der Handwerker nicht alles mach, was gewünscht ist!
Allerdings sollte man als Handwerker schon im technisch/fachlich möglichen Rahmen den Wünschen des zahlenden Kunden weitgehend entsprechen und nicht aus Bequemlichkeit/Unwissenheit/Ego so machen wie man selbst will und auf den Kunden pfeifen.
Ich geh auch nicht zum Tischler und bestelle einen Kleiderschrank, bekomme aber dann einen Schreibtisch, weil er den gerade da hatte und er das am besten kann

mind. 30% oder mehr an Reserve einplanen. Wie schaut es mit 24V Spannungsversorgung

aktuell sind gut 50% frei (laut meiner Planung), Platz am Montageort ist für sämtliche Schrankdimensionen verfügbar - mein Eli will Rittal und ich habe zumindest 1400x1000x300 vorgeschlagen.

Da es sich nur um einen Teilabschnitt unseres Hauses handelt (quasi eine Einliegerwohnung, aber Familienmitglieder) und so ziemlich "Endausbau" stattfindet (alle Leuchten an Dimmaktoren, mind. alle SD-Gruppen an Schaltaktor usw.), wird sich der zukünftige Ausbau hoffentlich in Grenzen halten.
24V ist überschaubar, es wird nur 2 LED-Strips geben und einen Türöffner - dafür ist allerdings noch fast die ganze rechte Schrankseite frei (mit Ausnahme der paar Klemmen für KNX und den Türöffner). Serverschrank/Netzwerkstruktur kommt ebenfalls in der nächsten Ausbaustufe separat.

Alle anderen zentralen Sachen wie Heizung, Leckageüberwachung Hauptleitung, Wetterstation, Toröffner + Kommunikation und Co kommen später gesamt in die Standschränke, wenn der Hauptteil des Hauses drankommt.

Rollladen...2 Kreise mindestens bilden mit 2 aktoren und 2 RCBO Kreise

So sieht der Plan aus, allerdings war das der einzige Punkt, in dem sich mein Eli und ich einig waren.

hilfspannung dann mit auf den selben Kreis

Vielen Dank für die Anregung, guter Punkt!

Notstrom

Notstromkonzept zur Aufrechterhaltung der gesamten Infrastruktur gibt es mittels UVS, PV und Zapfwellengenerator. Wobei eine Fluchtmöglichkeit durch ein Fenster nur theoretischer Natur ist. Die Haustür ist zentral, es gibt nur das EG, keine Terrassentüren und die bewohnenden Personen wären ohnehin körperlich unfähig ohne Hilfe (oder selbst mit) durch ein Fenster erfolgreich zu flüchten.
Und wir sind fit genug, die Rollläden notfalls rauszureißen



Also zusammenfassend offene Fragen:

• einzelnen RCBO für Kühlschrank weil? bzw. für SD der Küche nicht weil?
• Durchgangsklemmen weniger Platzbedarf als Dreistockklemmen?
• Hat sonst meine Aufteilung ihre Berechtigung oder gäbe es "Einsparpotential"? Oder auch Erweiterung, Abänderung?

Danke und schönen Sonntag!