Neubau - komplett zentral (REG)?

[mario439]

Hallo zusammen,
auch ich bin ein absoluter Neuling in der KNX-Welt.
Ich plane gerade die Elektroinstallation für meinen Neubau.

Beim Thema KNX bin ich gelandet, weil ich eigentlich nur einen wirklichen Anwendungsfall habe, bei dem ich nicht auf Automatisierung verzichten möchte:
Die Steuerung der Jalousien und Rollläden.

Den Aufbau stelle ich mir dabei recht simpel vor:

Busspannungsversorgung Netzteil:
1x MDT STV-0320.02

Jalousien / Rollladen Aktoren:
Insgesamt sind es 13 Jalousien bzw. Rollläden die gesteuert werden sollen.
2 x MDT JAL-0810.02

Taster Sensor:
Ich würde gerne konventionelle Taster verwenden und diese über Binäreingänge den JAL-Aktoren zuordnen .
Wäre cool wenn ich auch zwischen kurz und lang drücken des Tasters unterscheiden könnte.
13 x 2 (Auf & Ab) = 26
1x MDT BE-32000.02

Wetterstation:
Habe gelesen eine Wetterstation macht Sinn, damit die Jalousien noch smarter werden.
1x MDT SCN-WS3HW.01

IP Interface:
1x MDT SCN-IP000.03

Dimmen & Schalten:
Und wenn ich schon dabei bin würde ich gerne auch ein paar Lichter dimmen können
sowie ein paar Außensteckdosen schalten.
1x MDT AKD-0401.02
1x MDT AKI-0416.04

HomeAssistant:
Alles was mit Szenen usw. zu tun hat wollte ich eigentlich in HomeAssistant umsetzen, weil ich damit bereits gearbeitet habe.

__________

Alle KNX Komponenten (außer der Wetterstation) würden also im Verteilerkasten untergebracht werden.
Ich glaube, das ist jetzt nicht so üblich. Ich verstehe aber noch nicht, warum ich ein Buskabel durchs ganze Haus schleifen soll, wenn ich bis zu 7 Taster auch mit einer Telefonleitung (J-Y(St)Y 4x2x0,8) anschließen kann?
Macht das überhaupt Sinn?

Okay, ich sehe ein... Das Ganze ist nicht wirklich erweiterbar.
Aber erstens möchte ich es so einfach wie möglich halten und zweitens möchte ich nicht 6000€ für ein bisschen Rollladensteuerung ausgeben.
Was ist eure Meinung dazu?

Viele Grüße
Mario

[Fidelis]

Ui, das kann hier noch lustig werden... Ja, du hast des Pudels Kern bereits getroffen: Das ist überhaupt nicht erweiterbar. Und in vielen Fällen ärgern sich die Bewohner über viele Jahre, dass sie nicht von Anfang an flexibler geplant haben. Am Ende ist das natürlich deine Entscheidung und wenn du nur die Verdunklung automatisieren möchtest, kann man das auch mit KNX lösen.

Habe gelesen eine Wetterstation macht Sinn, damit die Jalousien noch smarter werden.

Nein, eine Wetterstation ergibt Sinn, weil die Jalousien dann auch hoffentlich länger als ein halbes Jahr überleben! Oder möchtest du einen zusätzlichen Nicht-KNX-Wind-Wächter installieren, der dafür sorgt, dass die Dinge bei zu starkem Wind hochgefahren werden? Oder machst du das immer per Hand nach Baugefühl?

Ich verstehe aber noch nicht, warum ich ein Buskabel durchs ganze Haus schleifen soll, wenn ich bis zu 7 Taster auch mit einer Telefonleitung (J-Y(St)Y 4x2x0,8) anschließen kann?

Du möchtest also maximale Leitungslängen verlegen, weil einfach alles sternförmig zum Verteiler geführt wird. Meinst du nicht, dass das von den Kosten her suboptimal ist?

Ich würde gerne konventionelle Taster verwenden und diese über Binäreingänge den JAL-Aktoren zuordnen .

Hier ähnlich. Du gibst Geld für konventionelle Schalter aus, gut, kann man günstig im Baumarkt kaufen. Und dann gibst du Geld für Binäreingänge zusätzlich aus? Ja, rechnet sich, wenn man wirklich billige Schalter nimmt. Ansonsten liegen einige KNX-Schalter preislich kaum bis gar nicht über hochwertigen konventionellen Schaltern. Nur können die viel mehr...

Und wenn ich schon dabei bin würde ich gerne auch ein paar Lichter dimmen können

Also doch mehr als nur Beschattung? Warum dann nicht gleich den Schritt gehen und Licht möglichst weitgehend automasiert arbeiten lassen?

Alles was mit Szenen usw. zu tun hat wollte ich eigentlich in HomeAssistant umsetzen, weil ich damit bereits gearbeitet habe.

Und zum Schluss streichst du einen weiteren starken Pluspunkt des KNX, nämlich ein dezentral arbeitendes System, indem du für Funktionen, die KNX von Hause beherrscht, einen (übertrieben formuliert) Single Point of Failure aka HomeAssistant reinwirfst?

Also irgendwie sieht das nach einem chaotischen Ansatz aus. Aber, wie gesagt, das kann technisch funktionieren. Ob du damit auf Dauer glücklich wirst... ich weiß es nicht.

[HX 81]

Moin

Jetzt kommt „meine Meinung“.
KNX ganz oder garnicht.Punkt.

Je nachdem wie du später drauf bist wirst du dich ärgern das du nur halbherzig mit KNX angefangen hast.

MfG

[Springrbua]

Ansonsten liegen einige KNX-Schalter preislich kaum bis gar nicht über hochwertigen konventionellen Schaltern

Ich habe bei mir fast ausschließlich die Lingg&Janke Taster verbaut. Die bekommt man ab ca. 40€, für 10€ mehr haben sie sogar Temperatur + Luftfeuchte Sensor integriert.

KNX ganz oder garnicht.Punkt.

Sehe ich auch so (oder so ähnlich).
Es wird oft gesagt, dass eine zentrale Rollladensteuerung, die ja oft gewünscht ist, mit KNX deutlich einfacher (und damit auch günstiger?) ist als sie konventionell umzusetzen. Somit macht es ja irgendwie Sinn KNX für die Rollläden einzusetzen auch wenn man sonst konventionell haben möchte.
Aber einen Teil des "Mehraufwandes" für KNX benötigst du dafür ja auch bereits (Netzteil, Interface, die ETS oder jemanden der dir das Parametriert).
Entsprechend kann es sich durchaus lohnen den ganzen Weg zu gehen.

ein paar Lichter dimmen

Was das angeht würde ich wirklich alles oder nichts machen. Ein paar Lichter konventionell und ein paar über KNX macht mMn keinen Sinn.
Ein Schaltaktor kostet nicht die Welt, bleibt der Mehraufwand für die sternförmige Verkabelung.
Funktionen wie z.B. "Alle Lichter aus" machen nur Sinn, wenn alle Lichter auch über den Bus gesteuert werden.

Ich verstehe aber noch nicht, warum ich ein Buskabel durchs ganze Haus schleifen soll, wenn ich bis zu 7 Taster auch mit einer Telefonleitung (J-Y(St)Y 4x2x0,8) anschließen kann

Du kannst den BUS von Taster zu Taster weiterschleifen und brauchst somit deutlich weniger Kabel. Zudem kann ein KNX-Taster deutlich mehr als ein konventioneller.
Viele haben z.B. einen Temperatursensor integriert, einige sogar einen Feuchtigkeitssensor.
Es gibt auch Taster die den konventionellen Tastern sehr ähneln, nicht jeder KNX Taster muss eine Bildschirm oder LEDs haben.
Ich habe z.B. fast ausschließlich Taster von Lingg&Janke die für 40-50€ 2 Wippen (4 Tastpunkte) bieten und über 4 Binäreingänge noch eine günstige Erweiterung (oder auch Fensterkontakte) anschließen lassen. Für 10€ mehr bekommst du sie sogar mit Temperatur + Luftfeuchtigkeitssensor.

Du musst auf keinen Fall alles mögliche direkt umsetzen, aber die wichtigsten Funktionen wie Licht, Beschattung und Heizung würde ich schon direkt in KNX implementieren. Für Erweiterungen (vor allem Präsenzmelder) würde ich zumindest die nötigen Vorkehrungen treffen um sie evtl. später zu ergänzen.

[GLT]

warum ich ein Buskabel durchs ganze Haus schleifen soll, wenn ich bis zu 7 Taster auch mit einer Telefonleitung (J-Y(St)Y 4x2x0,8) anschließen kann?
Macht das überhaupt Sinn?

Deine Vorgehensweise? Nein, überhaupt nicht.
Und deine 7 Taster werden in Kombination mit deinem 4x-Kabel einen absolut unterirdischen Bedienkomfort hervorrufen - jeder Kunde, der das mal bespielt hat, wollte es in seinem Haus nicht haben.

Und wenn ich schon dabei bin würde ich gerne auch ein paar Lichter dimmen können
sowie ein paar Außensteckdosen schalten.

Und wenn Du noch ein wenig weiter überlegst fällt dir vlt. noch ein, dass Du deine Heizung konv. verdrahten musst, kein Zentral-Aus für's Licht hast, deine 0815-BWM/PM nicht zwischen Tag/Nacht unterscheiden können,... und trotz HomeAssistant nicht annähernd das realisieren kannst, was andere so vollführen - es fehlt schlichtweg eine vernünftige Basisinstallation.

[DerStandart]

KNX ganz oder gar nicht wurde schon gesagt. "Präsenzmelder in jeden Raum" fehlt noch.

Und doch, es ist üblich, dass fast alles an Aktorik im Verteiler ist.

[jcd]

Die grünen Kabel sind auch nicht was KNX teuer macht. Es sind die Ansprüche wenn man mal auf den Geschmack gekommen ist.
Mischinstallationen machen keinen Sinn, Basis-Installationen schon.
Einfache Taster und Licht schaltbar (nicht dimmbar), Rolladenaktoren und wenn man will/muss Heizungsaktoren. Aber das grüne Kabel in jede Wand, jede Decke und -wenn man keinen Plan hat - auch zu jedem Lichtauslass und in jede Steckdose legen.

[meti]

IP Interface:
1x MDT SCN-IP000.03
...
HomeAssistant

Nimm lieber nen Weinzierl, Enertex, Gira oder so. Der MDT hat eigenartige Bugs die seit über 2 Jahren bekannt, aber immer noch nicht gefixt sind.
In HA wäre der dann nicht out of the Box mit IP Secure zu verwenden - bei den anderen kein Problem.

[mario439]

Vielen Dank für die vielen Antworten. ☺
Ich werde eure Tipps auf jeden Fall beherzigen!

Wenn ich eine komplette Basisinstallation mit allen Lichtern, Beschattung und Heizung umsetzen würde:
Bei welchen Komponenten macht es denn Sinn auf die Zentralen REG Aktoren zurückzugreifen und bei welchen Komponenten sollte ich lieber zu einer Dezentralen Lösung verbauen?

[GLT]

Aktoren zentral (günstigerer Kanalpreis)
Sensoren (PM, BWM, Taster, etc. ) dezentral

Bei Taster&Co. nimmst Du am Besten welche, die gleich einen Temperaturfühler integriert haben - spart dir den RTR als sep. Teil an der Wand.

[meti]

Gut, dass man Taster und PMs nicht alle im Verteiler montiert sollte klar sein 🤣
Binäreingänge kann man schon Zentral machen. Man muss dann halt zB für Fensterkontakte immer Kabel zum Verteiler ziehen.
Geht aber auch dezentral wenn man zB ohnehin eine Dose (zB Taster) mit Knx in unmittelbarer Nähe hat.

Bei dimmbaren Lichtern könnte man noch über Dezentrale Treiber nachdenken. Aber da sollte erst mal die Lichtplanung fertig sein und die Technik (230V, CC, CV, DALI...) dann nach den Anforderungen (TW, Bunt, Retrofit, etc) ausgewählt werden. Da findest du hier unzählige Threads dazu 😉

[Springrbua]

Der MDT hat eigenartige Bugs

Ich habe ein IP Interface von MDT im Einsatz, bisher ohne Probleme.
Allerdings habe ich das Interface ohne IP Secure.

Bei welchen Komponenten macht es denn Sinn auf die Zentralen REG Aktoren zurückzugreifen

Je mehr Kanäle ein einzelner Aktor hat, umso geringer Fallen die Kosten / Kanal aus. REG-Geräte gibt es mit deutlich mehr Kanälen als UP Geräte.
Schaltaktoren gibt es z.B. mit bis zu 24 Kanälen, wodurch der Preis / Kanal auf unter 20€ sinkt.
Somit macht es vor allem bei Aktoren von denen man viele Kanäle benötigt Sinn auf die REG-Geräte zurückzugreifen. Der Verkabelungsaufwand wird dadurch halt erhöht und man benötigt einen größeren Schaltschrank.
Bei Binäreingängen gilt das gleiche, allerdings haben viele Taster bereits Binäreingänge integriert, wodurch man auf ein zentrales Gerät möglicherweise verzichten kann.

[meti]

Die besagten Bugs beziehen sich ausschließlich auf Secure. Wenn's bei dir läuft is es ja gut, und ohne Secure wird auch das .003er funktionieren, Empfehlen würd ich das Gerät aber trotzdem nicht 🤷
Gibt ja eh genug Alternativen.

[Inselino]

Hey Mario,

das ganze Thema KNX ist relativ groß und wirkt daher erstmal erschlagend. Ich versuche mal ein bisschen Hilfe zu leisten um einen besseren Einstieg zu finden. (Ja für dei erfahrenen hier ist der Beitrag ziemlich langweilig und sicher auch nicht 100% akkurat)

KNX ist erstmal ein Standard mit dem sich Dinge vernetzen und automatisieren lassen. Dabei kann man die meisten Sachen in 2 Bereiche unterteilen Aktorik (also Dinge schalten/ändern) und Sensorik (Dinge messen). Und dieses ganze System wird besser, je mehr Dinge im Haus dran beteiligt sind. Darum plädieren viele hier direkt "ganz oder gar nicht".

Ich versuche das ganze mal für deinen Fall anzuwenden und wir nehmen eine minimale Ausstattung (Jalousie-Aktor, Schalter, Wetterstation) die Infratruktur wie Spannungsversorgung und Buszugang lasse ich mal weg.

Dein Jalousieaktor steuert die Jalousie jederzeit wenn ein entsprechender Befehl kommt. Dieser kann jetzt in deinem Setup von 2 Stellen kommen nämlich vom Schalter (jemand drückt die Taste) oder von der Wetterstation (zu viel Wind).
Damit macht jetzt das Setup was du willst aber es hat 2 Haken. Zum einen hast du relativ hohe Kosten (Instalation, Einrichtung der KNX Komponenten, Zusatzkomponenten wie Spannungsversorgung etc.) und zum anderen nutzt du das Potential überhaupt nicht.
Denn deine Wetterstation liefert ja Daten die nicht nur für die Jalousie zu gebrauchen wären, der Schalter könnte andere Dinge schalten und der Aktor könnte auch auf andere Dinge reagieren.
Und du hast ja in deinem Haus noch viele Dinge die auch gesteuert werden müssen. Dein Licht z.B.. Also erweitern wir unser Set mal und statt einem schalter für Rollläden und 2 Schaltern für das Licht nehmen wir einen KNX Schalter (nebenbei führt das in Wohnzimmern mit mehreren Leuchten schnell zu hässlichen "Schalteransammlungen" von 4,6,8 Schaltern übereinander). Das kostet nicht viel mehr aber wir haben unsere Funktionalität deutlich erweitert. Vielleicht kann der Schalter die Temperatur messen, wenn es im Sommer also warm wird fahren wir die Jalousien runter. Der Schalter kann Szenen also gibt es eine Fernsehszene bei der das passende Licht An/Aus geht und der Raum verdunkelt wird aber ohne, dass man dafür 15 mal auf unterschiedlichsten Schaltern rumdrücken muss.
Und der Schalter kann beim Verlassen des Hauses überall das Licht ausschalten.

Ok jetzt fügen wir noch ein kleines Bauteil hinzu, was eine Zeit/Datumsfunktion hat. Jetzt können wir im Winter die Jalousien immer oben lassen, damit das einfallene Sonnenlicht unseren Heizbedarf verringert. Am Wochenende lassen wir die Rolläden im Schlafzimmer unter wärend wir uns am Wochentag vom Sonnenlicht wecken lassen. Nach 22 Uhr geht das Licht nur noch gedimmt an, damit man beim letzten Toilettenbesuch nicht so enorm geblendet wird.

Jetzt kommt ein Schaltaktor für Steckdosen hinzu. Auch das ist nur ein einzelnes Bauteil und ermöglicht viele neue Dinge. Wir können z.B. nachts die elektronischen Geräte abschalten und müssen keine Steckerleisten mehr verwenden. WIr wissen, wann z.B. die Waschmaschine fertig durchgelaufen ist ohne nachschauen. Über die Helligkeit des Wetters und die Uhrzeit können wir auch dafür sorgen, dass die Gartenbeleuchtung passend erst abends angeht.


Ich hoffe dieser kleine Aufbau und die Erweiterung um einige simple komponenten zeigt, wie schnell die Funktionalität eines KNX Systems wächst, wenn man einen Sensor oder einen Aktor neu hinzufügt, da alle bestehenden Komponenten darüber neue Optionen bekommen und warum es keinen Sinn ergibt, für eine einzelne Funktionalität ein KNX System aufzubauen.
Das erklärt auch, warum man überall im Haus die Leitungen vorbereiten sollte, denn schnell folgen Präsenzmelder zum Lichtschalten, Tür/Fensterkontakte etc. und darauf will man vorbereitet sein.

Du wirst zu den Kosten keine einfache Antwort finden. Wenn du viel Steueroptionen willst, dann wird eine "konventionelle" Elektrik mit haufenweise Schaltern etc. auch ihren Preis haben. Fußbodenheizungen mit Thermostaten in jedem Raum, elektrische Rolläden mit Bedienfeld haben alle ihren Preis und wenn man das aufaddiert, ist KNX nicht so unfassbar viel teurer, wie man zu Beginn denkt.
Aber klar, wenn du vielleicht bei einem Standardhaus-Anbieter ein Fertighaus baust, die dort inkludierte Standard-Elektro-Installation verwendest und keine 5000€ mehr auf den Tisch legen willst, dann ist KNX vermutlich nicht das richtige für dich.

[LunkY]

Die besagten Bugs beziehen sich ausschließlich auf Secure. Wenn's bei dir läuft is es ja gut, und ohne Secure wird auch das .003er funktionieren, Empfehlen würd ich das Gerät aber trotzdem nicht 🤷
Gibt ja eh genug Alternativen.

Geht es um den ETS-Export des Keyring-Files? Da gab es eine Unschärfe in der Spezifikation, eine aktualisierte Produktdatenbank wird in Kürze zur Verfügung stehen. Das betrifft aber nur den IP-Router (SCN-IP100.03), das IP-Interface ist nicht betroffen.