KNX ja oder nein

Ein SI kann im persönlichen Gespräch (ggf. telefonisch) auch schon abschätzen, ob das Konzept KNX zu euch passt. Da ist euch mit einer Stunde Gesprächsgebühr mehr geholfen, als tagelang selber einen Kopf machen.

Das ist ein gutes Argument.

Hast du dir mal eine Übersicht gemacht, was dich Bosch Smart Home kosten würde? Und wer das einbaut? Immerhin ist das ja auch nicht alles nur Plug&Play.

Das ist jetzt fürs Wochenende mein Plan, einbauen kann ich das selber, da es entweder extra Stecker sind oder in die bereits vorhandenen Dosen mit rein kommt.

Ich würde an deiner Stelle einen Wunschzettel erstellen, mit "Auf jeden Fall", "Vorbereitet für später", "Nice to Have". Dabei werden dir im Forum sicherlich wieder viele helfen und viele Ideen geben können. Aber konkrete Zahlen nennen, kann nur der SI.

Auch das ist meine Aufgabe fürs Wochenende 😉

Die Planung muss ein Profi übernehmen. Für die Verkabelung reicht ein einfacher Elektriker, die Logik machst doch du, oder?

Mit der Logik meinte ich die Logik wie die Kabel verlegt werden müssen, dass es nachher im ETS funktioniert. Die Logiken im ETS würde ich dann nach und nach machen.

Im Extremfall könntest du mit einem grünen KNX Kabel vom Verteiler von Aktor zu Aktor zu Sensor zu Sensor hüpfen. An manchen Stellen dann aufzweigen, etc. Im Idealfall wirst du vielleicht in jeden Raum ein KNX Kabel legen und dieses dann auf die Aktoren und Sensoren im Raum aufteilen. Also Topologien: Stern, Baum, Bus, Linie, alles mischbar, Hauptsache kein Ring. Alle Gerät kommunizieren über den Bus miteinander. Es gibt keine Rangordnung. Es gibt keinen Master/Chef.

Wahrscheinlich wieder eine Anfängerfrage, aber ich hab im Schaltkasten doch verschiedene Aktoren sitzen oder? Heißt wenn ich was dimmbar machen möchte, muss das Kabel der dimmbaren Leuchte in den Dimmaktor? Kann das dann dennoch über das gleiche Kabel laufen?

Die Planung des Schranks macht dann der SI, die Ausführung vermutlich irgendeine beauftragte Firma. Die Montage und das Verbinden der 230V Kabel mit den Reihenklemmen der Elektriker vom Hausbauer. Die Prametrierung der KNX Komponenten du mit der ETS Software.

Kann die Ausführung vom Schrank nicht der Elektriker machen? Oder welche Firma macht sowas?

[FrankMaier]

Macht der SI jetzt "schon" Sinn, wenn wir uns noch nicht 100%ig dafür entschieden haben oder macht er gerade deshalb Sinn? Ich mein, der SI wird ja auch Geld verdienen wollen und nicht umsonst mit uns sprechen.

Was brauchst du noch zur Entscheidungshilfe? Einen Kostenvoranschlag. Wie bekommst du den? Hier im Forum sicherlich nicht.
Ja, der SI wird Geld kosten. Ich habe keine Ahnung was ein SI verlangt, aber sagen wir mal, dass ihr am Ende 1000 Euro zahlen müsst und erst kein KNX installiert. Dann ist das eben verlorenes Geld. Besser als nachher während dem Bau festzustellen, dass die Kosten explodieren oder der Hausbauer klassisch geplant hat und KNX rein gewurschtet hat. Manch einer hat schon eine Finanzierung bei der Bank abgeschlossen, um festzustellen, dass dank Preisexplosion doch kein Haus gebaut werden kann oder die Gemeinde das Grundstück doch nicht wie versprochen erschließt. Da sind dann schnell ein paar tausend Euro vernichtet worden.
Ich würde an deiner Stelle einen Wunschzettel erstellen, mit "Auf jeden Fall", "Vorbereitet für später", "Nice to Have". Dabei werden dir im Forum sicherlich wieder viele helfen und viele Ideen geben können. Aber konkrete Zahlen nennen, kann nur der SI.

ok, die Verkabelung oder Logik dahinter muss ein Profi übernehmen 😉

Die Planung muss ein Profi übernehmen. Für die Verkabelung reicht ein einfacher Elektriker, die Logik machst doch du, oder?


Zur Verkabelung:
Im Extremfall könntest du mit einem grünen KNX Kabel vom Verteiler von Aktor zu Aktor zu Sensor zu Sensor hüpfen. An manchen Stellen dann aufzweigen, etc. Im Idealfall wirst du vielleicht in jeden Raum ein KNX Kabel legen und dieses dann auf die Aktoren und Sensoren im Raum aufteilen. Also Topologien: Stern, Baum, Bus, Linie, alles mischbar, Hauptsache kein Ring. Alle Gerät kommunizieren über den Bus miteinander. Es gibt keine Rangordnung. Es gibt keinen Master/Chef.

Edit:
Schau mal diesen Beitrag an:
https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/gebäudetechnik-ohne-knx-eib/8282-zeigt-her-eure-verteilungen?p=1006399#post1006399
Dort ist ein sehr aufwendiger, sehr ordentlicher und gut beschriebener Schrank. Vielleicht hilft es dir einen Überblick zu bekommen. Die Planung des Schranks macht dann der SI, die Ausführung vermutlich irgendeine beauftragte Firma. Die Montage und das Verbinden der 230V Kabel mit den Reihenklemmen der Elektriker vom Hausbauer. Die Prametrierung der KNX Komponenten du mit der ETS Software.

[tobiasr]

Macht der SI jetzt "schon" Sinn, wenn wir uns noch nicht 100%ig dafür entschieden haben oder macht er gerade deshalb Sinn? Ich mein, der SI wird ja auch Geld verdienen wollen und nicht umsonst mit uns sprechen.

Ein SI kann im persönlichen Gespräch (ggf. telefonisch) auch schon abschätzen, ob das Konzept KNX zu euch passt. Da ist euch mit einer Stunde Gesprächsgebühr mehr geholfen, als tagelang selber einen Kopf machen.

Hast du dir mal eine Übersicht gemacht, was dich Bosch Smart Home kosten würde? Und wer das einbaut? Immerhin ist das ja auch nicht alles nur Plug&Play.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man den Preisunterschied Bosch zu KNX bei IDENTISCHEN Funktionen nicht mehr als Entscheidungsgrundlage nehmen kann.

BW existiert eine Pflicht für eine PV Anlage, eine Pflicht für eine Wärmepumpe, eine Pflicht für hohe Isolierung, eine Pflicht für modernste Heizungsrohre

Ja so ist es leider... und dann gibt es noch Vorgaben der Gemeinden, bei uns ist auch vorgeschrieben, wieviel Dach mindestens mit PV-Anlage belegt sein muss usw.

Such dir ein KNX Haus zum anschauen und einen SI zum Planen. Du willst KNX haben (Nachrüstlösungen (Bosch) sind immer schlechter und immer noch teurer), nun geht es darum, wie viel Luxus du dir einplanst für dein Budget.

Ein KNX-Haus habe ich bei einer Bekannten gesehen und war begeistert, die haben aber auch vieles realisiert. Ich möchte alle Möglichkeiten offen halten, also überall BUS-Kabel, sodass ich z.B. Thema Sicherheit mit Außenkamera nachrüsten könnte, wenn wir es dann irgendwann wöllten.
Macht der SI jetzt "schon" Sinn, wenn wir uns noch nicht 100%ig dafür entschieden haben oder macht er gerade deshalb Sinn? Ich mein, der SI wird ja auch Geld verdienen wollen und nicht umsonst mit uns sprechen.

Praktisch gesehen liegen alle Geräte parallel (wobei es ziemlich egal ist, ob die Geräte als Linie oder als Baum verbunden sind) und alle Geräte hören auf dem Bus zu, wenn sie etwas interessiert (durch Parametrierung in der ETS) dann führen die Aktoren das aus, und die Sensoren schreien alle auf den Bus hinaus.

ok, die Verkabelung oder Logik dahinter muss ein Profi übernehmen 😉

und wenn Bosch sich aus dem Markt in 10 Jahren zurück zieht, steht ihr doof da.

genau, da ist man über KNX flexibel. und wie gesagt, Bosch Smart Home gibt es auch nicht umsonst.

[henfri]

bisherige Planung war eben, dass alles nach Einzug mit Bosch Smart Home nachzurüsten, das hätte ja auch Geld gekostet

und wenn Bosch sich aus dem Markt in 10 Jahren zurück zieht, steht ihr doof da.
Gab es doch kürzlich auch von größeren Playern.

Mach dir keinen Kopf um das KNX Kabel. Alle KNX Geräte müssen irgendwie miteinander verbunden werden. Egal wie. Ob jetzt in einer Kette oder in einem Stern oder in einer Mischung.

[Beleuchtfix]

Praktisch gesehen liegen alle Geräte parallel (wobei es ziemlich egal ist, ob die Geräte als Linie oder als Baum verbunden sind) und alle Geräte hören auf dem Bus zu, wenn sie etwas interessiert (durch Parametrierung in der ETS) dann führen die Aktoren das aus, und die Sensoren schreien alle auf den Bus hinaus.
Gruß Florian

[FrankMaier]

im Bereich Auto haben gewisse Modernisierungen einfach Einzug gehalten. Jeder möchte sie und jeder zahlt sie.

Ich würde eher sagen KNX ist wie beim Auto Fahrassistenzsysteme. Nett zu haben, aber nicht notwendig. ABS etc. sind sicherheitsrelevante Dinge, wie Fehlerstromschutzschalter oder eine dreiadrige Verkabelung, die natürlich auch jedes moderne Haus hat. Und sicherlich gibt es Dinge die heutzutage Standard beim Auto sind (Zentralverriegelung), genauso auch bei einer heutigen Standard-Elektroinstallation (einzeln abgesicherte Stromkreise, viele Steckdosen, elektrische Rollläden, etc)

Oder im Bereich Hausbau. Da werden neuste Isolierungen und die modernsten Heizungsrohre verwendet. Wird ohne Diskussion bezahlt. Für eine Wärmepumpe werden zig Tausend Euro investiert. Alles hochmodern. Und dann kommt die Elektroinstallation. Dann beginnt die große Diskussion.

Nein, der Hausbauer wird per Gesetz dazu verpflichtet das einzubauen. In BW existiert eine Pflicht für eine PV Anlage, eine Pflicht für eine Wärmepumpe, eine Pflicht für hohe Isolierung, eine Pflicht für modernste Heizungsrohre. Nichts davon ist freiwillig und da das alles so sündhaft teuer ist, bleibt eben weniger Geld bei anderen Dingen wie KNX übrig. Wie schon gesagt, nicht jeder hat ein unbegrenztes Budget. Und irgendwo muss man dann einen Strich ziehen.

Um beim Auto zu bleiben: Reicht ein normales Licht, oder brauche ich LED Licht oder gar Laser Licht? Reicht eine manuelle Heckklappe oder muss sie motorisiert sein?

Edit:
Gast Such dir ein KNX Haus zum anschauen und einen SI zum Planen. Du willst KNX haben (Nachrüstlösungen (Bosch) sind immer schlechter und immer noch teurer), nun geht es darum, wie viel Luxus du dir einplanst für dein Budget.

Wenn so ein Paket 20+30TEUR euch da nicht vollkommen abschreckt denke ich sollte sich da einiges in sinnvoller Planung realisieren lassen, zumindest das was oben schonmal angerissen wurde ist da definitiv alles abbildbar

20 wären natürlich besser als 30 😉 aber grundsätzlich ist uns bewusst, dass es mehr kostet.
Wir wollen auf jeden Fall smarte Steuerung, die bisherige Planung war eben, dass alles nach Einzug mit Bosch Smart Home nachzurüsten, das hätte ja auch Geld gekostet. Wahrscheinlich nicht so viel, dafür aber auch mit vielen Abstrichen und eben der Schönheitsaspekt (allein der Bosch Bewegungsmelder sieht sehr unschön aus).

„Eine KNX Anlage kostet soviel wie ein Auto, nicht mehr, aber auch nicht weniger“ (Urheber unbekannt)

ja also die Frage, ob ein Kleinwagen oder doch der große Neuwagen 😆

Im Nachhinein, d.h. nachdem der Vertrag gültig ist, wird dir KNX zu teuer.

Die Befürchtung habe ich auch, daher benötige ich bis dorthin einen Plan, wie auch immer der aussehen mag.
Entweder es werden z.B. nur Leerrohre reingezogen und ich "organisier" die Verkabelung extern, oder der Hausbauer übernimmt die Verkabelung, sodass wir "nur" die Programmierung machen oder oder oder..

Ich werde es nie verstehen, warum an fast allen Ecken und Enden des Lebens die Modernisierung Einzug hält und auch bezahlt wird, bei der Elektroinstallation jedoch denkt jeder darüber nach, Technik zu verbauen, die im Wesentlichen im Jahr 1950 stehengeblieben ist.

Ich vermute es liegt an der Komplexität und der Unwissenheit vieler Elektriker über KNX. Daher wird es dem Endverbraucher erst gar nicht angeboten und verbreitet sich dann auch nicht so schnell. Beim Auto wird man durch Werbung auf das neueste hingetrieben, bei der Heizung durch diverse Zuschüsse vom Staat, usw.


Noch eine Frage (wie gesagt ich bin absolut ahnungslos), wenn ich es richtig verstanden habe, wird von jedem Aktor/Sensor ein BUS-Kabel in den HWR gezogen (teilweise in Reihe - zumindest wohl bei den BW/PM), aber es besteht keine direkte Verbindung zwischen z.B. einem Aktor und einem Sensor oder?

[DerStandart]

Schon verrückt. Und Leute bauen heute tatsächlich auch ohne Garage, viele meist ohne Keller (und am Ende ist die Garage dann der Keller), oder die Küche hat kein Induktionskochfeld, der Backofen kein Dampfgarer, die Dusche nicht Bodengleich, die Terrassentür nicht Barrierefrei, die Südseite ohne Jalousie, manche haben sogar weder Jalousie, noch Rollläden, da wird beim Dach nur so viel PV belegt, wie nötig und nicht wie möglich, da einfach kein Geld für das ganze Dach da ist.
Schon mal darüber nachgedacht, dass nicht jeder finanziell so priviligiert ist und tatsächlich nur ein bestimmtes Budget hat, das mit einem Reihenhaus dann einfach schon aufgebraucht ist?
Bei manchen zählt da jeder Cent. Und dann gilt es abzuwägen, was einem wichtiger ist. Eine Schiebetür zur Terrasse, ein induktionskochfeld, eine barrierefreie Dusche, oder KNX? Manche leben hier schon in einer sehr blickdichten Blase.

Ich kann es schwer beschreiben. Sagen wir es so: ich finde es schade, dass KNX im Jahr 2023 nicht schon längst Standard ist. Nehmen wir die vielfach gequälten Autobeispiele. Heute würde niemand ein Auto ohne Zentralverriegelung oder ohne elektrische Fensterheber oder ohne ABS kaufen. (Ja, ich weiß, gleich kommt einer um die Ecke, dessen Auto das alles nicht hat.) Ich will sagen, im Bereich Auto haben gewisse Modernisierungen einfach Einzug gehalten. Jeder möchte sie und jeder zahlt sie. Oder im Bereich Hausbau. Da werden neuste Isolierungen und die modernsten Heizungsrohre verwendet. Wird ohne Diskussion bezahlt. Für eine Wärmepumpe werden zig Tausend Euro investiert. Alles hochmodern. Und dann kommt die Elektroinstallation. Dann beginnt die große Diskussion.

Ich werde es nie verstehen, warum an fast allen Ecken und Enden des Lebens die Modernisierung Einzug hält und auch bezahlt wird, bei der Elektroinstallation jedoch denkt jeder darüber nach, Technik zu verbauen, die im Wesentlichen im Jahr 1950 stehengeblieben ist.

Unterm Strich liest man es hier schon und ich erwähnte es auch schon: unbedingt Systemintegrator holen. Alles andere geht schief. Das, was dem User TabSel passiert ist, sollte als extrem abschreckendes Beispiel dienen.

[henfri]

Rücktrittsrecht bis Jahresende

machen wir uns nix vor:
Im Nachhinein, d.h. nachdem der Vertrag gültig ist, wird dir KNX zu teuer.

KNX Komponenten waren bei mir 8000€. Aber Schalter Raumthermostate etc hätte ich sonst ja auch gebraucht.
Beispiel:
Spannungsversorgung 150€
IP Schnittstelle 150€
Schaltaktoren 3*300€
Jalousie Aktoren 2*200€
Heizungsaktoren 2*150€
Schalter n*120€
Präsenzmelder n*120€


Und man braucht halt viel mehr Kabel, da alles in den Schrank gezogen wird.

Hol dir einen SI. Sonst wird das nix.

[Beleuchtfix]

„Eine KNX Anlage kostet soviel wie ein Auto, nicht mehr, aber auch nicht weniger“ (Urheber unbekannt)

[TabSel]

Preisbeispiel Raum München, 133qm Reihenmittelhaus.
Ich hatte eine sehr konkrete, detaillierte Vorstellung welche Gerätschaften (B/PM, 16 Dimmbare Lichtkreise, >60Dauerstrom/48 schalt-/24 messbare SD, Taster etc.) ich genau wo an welcher Stelle/Höhe ich wollte. Alle Geräte (>10k) hab ich selbst besorgt. Die dadurch möglichen Funktionalitäten parametriere/programmiere ich selbst (???k) Aufpreisangebot des Elektrikers 33k.
mein Großer Fehler: Elektriker ist nicht gleich Systemintegrator, das war mir nicht so recht klar, auch da der Elektriker sich als solcher „verkaufte“. Das Gewerk wurde nur durch weiteren Aufpreis durch Hinzuzug eines professionellen SI „gerettet“. Und das Glück dass sich eibmeier.de spontan und kurzfristig anbot war unbezahlbar.

Manchmal bereue ich die Entscheidung für KNX. Manchmal freue ich mich über die Möglichkeiten und den Komfort. Manchmal bereue ich auch all die Möglichkeiten und manchmal ist „mein“ Komfort nicht der gewünschte Komfort der anderen Mitbewohner. Manchmal bin ich frustriert, manchmal sehr zufrieden.

mit ner konventionellen Elektrik würde ich mir gar keine Gedanken machen, weil es sowieso nicht zu ändern ist. Und ich würde kein KNX bereuen, denke ich.

[gbglace]

In der Konstellation Fertighausanbieter muss man mit einer guten effizienten Planung nicht mit 50-60 kalkulieren, das entsteht eher bei etwa eskalieren der HW und Visu und alles per Dienstleister, das kann da auch ganz schnell gehen. Es gibt eben Taster die halt schnell mal Faktor 10 auseinander liegen im Preis aber aber funktional eher nur bei 1,5.

Wenn ich in der Lage wäre gewerbetechnisch vernünftig was zu kalkulieren wäre ich wahrscheinlich auch schon den Schritt in die Selbstständigkeit ggf als Nebenerwerb gegangen. Kann ich aber nicht, weswegen ich da absolut keine Ahnung von habe was dieses Paket an Dienstleistung kostet/kosten darf. Ich habe mir das Wissen halt als Hobby über offensichtlich 10Jahre Forum und ein paar bescheidenen Mengen Diskussionsbeiträgen und eigenem Haus in Sanierung zum üben erarbeitet.

Aber wenn ich so manche Rechnung ansehe die man mir mal zukommen lassen hat sehe ich da immer einige TEUR die ich da streichen könnte allein weil ich das Wissen habe das es in anderer Planung effizienter wäre mit gleichem Funktionsziel. Und wenn Ihr da technisch nicht verschlossen und ein gutes Verständnis zu habt dann wird eine Initialberatung und auch eine Projektbegleitung das an Kosten nicht übersteigen, gerade weil diese Kopfarbeit eben auch ganz gut remote erledigt werden kann.

Aber ich denke die Kollegen die hier als SI im Forum aktiv sind können das besser aufdröseln. Und ggf hat da auch noch wer Zeit wenigstens bis Jahresende für ne solide Entscheidung da beraten zu können. Mit Baustart im Frühjahr seid Ihr mit der Anfrage im Forum hier auch noch als gutes Beispiel zu erwähnen. Meist kommen diese Fragen von Bauherren wo der halbe Rohbau schon steht und man dann doch die drei Buchstaben KNX als mehr als nur drei Buchstaben im Alphabet entdeckt hat.

Wenn so ein Paket 20+30TEUR euch da nicht vollkommen abschreckt denke ich sollte sich da einiges in sinnvoller Planung realisieren lassen, zumindest das was oben schonmal angerissen wurde ist da definitiv alles abbildbar.

Ich finde es im Jahr 2023 faszinierend, dass noch darüber nachgedacht wird, ob man KNX einbaut oder nicht. An allen anderen Ecken wird immer das Neuste und Beste eingebaut und bei der Elektroinstallation überlegt man ernsthaft, Technik von 1950 einzubauen.

Ja das ist auch der Grund der verunsichert, im Bekanntenkreis haben einige gebaut und die meisten ohne KNX, die wissen nicht mal was das ist. 🤔

Die damit investierten EUR werden sich lohnen da Ihr einfach deutlich mehr Argumentationspotential bekommt für die Gespräche mit dem Hausbauanbieter

Was kostet denn eine Planung mit einem SI, also ungefähr?

Was baut Ihr eigentlich eher Bungalow oder drei/vier Etagen mit Keller?

Wir bauen eine Doppelhaushälfte ohne Keller mit 175qm2 Wohnfläche in Holzständerbauweise. Mir ist das Vorgehen grundsätzlich bei einem Fertighaus noch unklar. Die Wände werden irgendwann geliefert, aber da liegen doch noch keine Kabel drin, oder? Sind da dann überall Leerrohre drin oder wie muss ich mir das vorstellen?

Irgendwie sind wir hier aktuell in einer Zwickmühle, wir haben aktuell die Standard 0815 Elektrik drin, im Frühjahr findet hier die Bemusterung für alles statt. Heißt wir wissen zwar wie viele Rollläden/Raffstores (8+5) wir haben, aber haben keine Ahnung wie viele Lampen / Spots, Steckdosen. Und auch alles was KNX betrifft können wir noch nicht sagen was und wie viel wir benötigen.
Rücktrittsrecht bis Jahresende, ins Grüne (ohne ungefähren Preis) sagen "wir machen das" fällt uns schwer, dafür sind wir zu planerisch unterwegs.
Beim ersten Gespräch mit unserem Hausbauer wurden uns für KNX 20-30k mehr genannt, ne Bekannte hat 20k bezahlt. Hab aber auch schon höhere Beträge (Richtung 50-60k) gehört bzw. gelesen. KNX ist schön und gut und reizt auch, aber unser Budget hat auch seine Grenzen, KNX ist eben nicht die einzige Variable beim Hausbau.

[willisurf]

Das Buch von Stefan ist sicher sehr gut, aber eben auch dick und an einigen Stellen etwas in die Jahre gekommen (z.B. 1-Wire).

Ich würde alternativ den Onlinekurs von Matthias Kleine empfehlen. Ich habe diesen zwar nicht gekauft, aber zwei andere und ich kenne keinen der so gebündelt, kompetent und trotzdem klar und kurzweilig Kurse konzipiert.

Wenn es dann mit der ETS ernst werden soll, empfehle ich (aus eigener Erfahrung) den ETS Schnellkurs von EIBmeier, der demnächst in einer Winteraktion angeboten wird.