KNX ja oder nein

[gbglace]

alternativ gäbe es nur die Funksysteme allerdings haben die eben ihre eigenen Schwächen.

Bzw. kosten genauso viel wie KNX. Und sollte der Hausbauer noch andere Kabelgebundene Systeme anbieten dann fehlt denen zumindest die Herstelleroffenheit des KNX und Preis und Leistungstiefe wären genauer zu vergleichen.

Daher ist aus meiner Sicht der einzig sinnvolle Kostenvergleich, eine Basisinstallation ohne Funktionalität in konventionell zu vergleichen mit einer KNX Installation mit Funktionalität.

Das ist absolut kein sinnvoller Vergleich aber der einzige der meist gemacht wird. Und dann hier immer zu sinnlosen Diskussionen führt.
Ansonsten muss der Anbieter eben mit seinem System ungleich KNX eben mal die abgestimmte Funktionalität planen und bepreisen, was aber eben niemand macht auch wenn es im anderen System technisch abbildbar wäre.

Das Smarthome mehr kostet als Klickklack sollte jedem klar sein, der KlickKlack Preis ohne jedwede Funktion steht ja in jedem Angebot der Hausbauer.

Das Problem ist das zu den Terminen wo man was unterschreiben soll niemand so detailliert eine sinnvolle E-Planung im Kopf hat und in Sachen sinnvoller Smarthome-Umsetzung die wenigstens schon Erfahrungen haben und daher gar nicht wissen was geht und was davon wirklich Sinnvoll ist was erheblich Komfort und was wirklich nur Spielerei, einfach weil man es kann.

Insofern schnell fachmännische Unterstützung dazu holen.

[BadSmiley]

so vor 3 Tagen hier angemeldet, meinen Beitrag erstellt und heute mal geschaut, ob vielleicht jemand geantwortet hat – WOW!! Viiiiielen Dank für die ganzen Nachrichten und Antworten und Info´s!

Du bist gerade in den Vatikan gelaufen und hast gefragt "Katholische Kirche - ja oder nein?" was erwartest du da?

[Inselino]

Da wir ja (wie prophezeit) in der Realität eben doch an den realen Kosten hängen bleiben versuche ich das hier nochmal exemplarisch aufzudröseln.

Warum kann man das ganze preislich so schlecht vergleichen? --> Weil es eigentlich immer auf ein Vergleich Äpfel vs. Birnen hinausläuft.

Warum? Weil die Systeme so unterschiedlich sind.

Beispiel: Rolladensteuerung Ziel: Rolläden elektrisch steuern
Da gibt es jetzt die Möglichkeit das an jedem Rolladen direkt machen. Alle Rolläden runter hieße, einmal durch den Raum und jeden Schalter drücken. Eine automatisierung geht maximal über eine Zeitschaltung aber nicht durch eine Steuerung a la "Wenn Balkon Tür offen, dann Rolladen nicht um 20 Uhr runter"

Jetzt gibt es Menschen denen ist das zu kompliziert, die wollen das über eine zentrale Schaltstelle an der Tür machen. Dort sammelt sich dann für jedes Fenster ein Doppelschalter, bei einem Wohnzimmer endet das schnell in einer Schalterbatterie die als unästhetisch angesehen wird.

Mit KNX kann man das auf eine Taste legen und alle Rolläden tun das, was man vorher entsprechend eingestellt hat.

Jetzt müsste man konkrete Preise erstellen für:
- Rolladensteuerung am Rolladen
- Rolladensteuerung zentral
- Rolladensteuerung KNX

Wenn jetzt kleine zusätzliche Anforderungen hinzukommen z.B. eine Koppelung mit Türkontakten oder eine zeitgesteuerte Einstellung je nach Sonnenstand und Jahreszeit, dann wird das schwierig bis unmöglich in konventionell umzusetzen und auf jedenfall sehr teuer. In KNX hingegen sind diese Zusatzkosten vergleichbar gering.

Dementsprechend hängen die Kosten unglaublich eng mit den Anforderungen zusammen und können nicht losgelöst beziffert werden und schon gar nicht für ein umfangreiches System in "KNX" und "konventionell".
Wenn man umfangreichere Funktionalität haben möchte, dann braucht es ein System und da ist KNX meist das beste, umfangreichste und mit der besten Vernetzung zwischen unterschiedlichsten Bereichen im Haus. Diese zusätzliche Funktionalität kostet natürlich extra.

Der Anfang ist daher immer ein Raumbuch mit Anforderungen, dann kann man das in KNX kalkulieren lassen. Wenn die Kosten dafür dann zu hoch sind müssen Abstriche gemacht werden und damit gehen dann eben auch Funktionen verloren.

Ein gleichwertiges vernetztes System in konventionell gibt es nicht, alternativ gäbe es nur die Funksysteme allerdings haben die eben ihre eigenen Schwächen.

Daher ist aus meiner Sicht der einzig sinnvolle Kostenvergleich, eine Basisinstallation ohne Funktionalität in konventionell zu vergleichen mit einer KNX Installation mit Funktionalität. Und bei diesen Kosten kann man dann sagen "sind mir die zusätzlichen Vorteile (Vernetzung, Automatisierung, Wertsteigerung der Immobilie etc.) diesen Aufpreis von XYZ wert.
Und da kann dann jeder zu seiner eigenen Einschätzung kommen.

[FrankMaier]

Grundsätzlich habe ich an sowas Spaß, aber mit dem Zeitdruck im Hinterkopf eben nicht. Daher wäre jetzt mein Gedanke, die Grundlagen zu schaffen und mich dann nach und nach Einzuarbeiten und alles in Betrieb zu nehmen?

Das sind in meinen Augen ideale Voraussetzungen für KNX. Jedoch sollte dennoch alles weitere vorbereitet sein, wie die anderen auch schon sagten. Wenn das Buskabel am Ende nicht da ist, wo du es gerne brauchst, dann hast du Pech gehabt.

Grundsätzlich gibt es ja nur die Möglichkeit, dass die es zu einem vernünftigen Preis machen oder wir das Gewerk raus nehmen

Da du neu baust und selbst kein Elektriker bist, brauchst du irgendjemand der dir alles anschließt. Selbst verlegen stelle ich mir bei Neubau und wenig Erfahrung auch schwer vor, einfach wegen dem Zeitdruck, sonst bist du am Ende Schuld für Verzögerungen. Vielleicht ist der Elektriker damit einverstanden: Du lieferst einen fertigen Verteilerschrank, gibst dem Elektriker einen fix und fertigen Schaltplan und Verlegeplan der Kabel. Er zieht die Kabel ein, schließt die Steckdosen an, macht die elektrische Abnahme. Licht kann mit einem fertigen Schaltschrank sofort und ohne weiteres an den Aktoren selbst an und ausgeschaltet werden. Und du kannst dann als Laie ohne Hast und Zeitdruck die KNX Taster installieren und parametrieren, damit man nicht mehr zum Schaltschrank laufen muss. Die Planung und Erstellung des Schaltschrankes sowie der elektrischen Pläne würde ich an deiner Stelle einem SI mit Erfahrung in KNX überlassen. Hier im Forum gab es vor ca. einem Jahr einen Fall, bei dem ein neuer Nutzer von einer schief gegangenen KNX Installationen berichtet, da er selbst und sein Elektriker wenig Ahnung hatten, was sie eigentlich machten. Daraufhin hat sich ein SI aus dem Forum hier eingeschalten und geholfen, das Projekt zu retten. Soll heißen, so ein Zusammenspiel ist möglich und natürlich ideal, wenn es nicht erst nach dem Scheitern gemacht wird.
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...komme-ich-raus

KNX scheint also nur teurer zu werden (als z.B. eine Funklösung), wenn man immer mehr haben / automatisieren möchte - richtig verstanden?[/FONT]

Ja, und wenn du es nicht selbst parametrieren kannst.
Die Erstinstallation wird auch ohne Mehrwert darüber liegen, schließlich hast du zusätzliche Kosten wie bspw. einen viel größeren Schaltschrank, eine viel umfangreichere Verkabelung, zusätzliches Buskabel, die Kosten eines SI bzw. einer viel umfangreicheren Planung. Natürlich werden sich diese höhere Erstausgaben wieder amortisieren, wenn du den Grad der Automatisierung anhebst. Das selbe mit einer klassischen Installation zu machen ist dann fast unmöglich, oder mit so Bastellösung wie Shelly etc. am Ende sogar teurer und gleichzeitig deutlich unflexibler.
Anstatt eine 3 adrige Leitung ins Schlafzimmer für die Steckdosen zu legen, wirst du schnell eine oder zwei 5-adrige oder eine 7-adrige Leitung verlegen lassen wollen, damit du einzelne Steckdosen schalten kannst. In der Küche wirst du vielleicht jede Steckdose einzeln ansteuern können wollen und am Ende sogar noch Stromüberwachen. Anstatt einer normalen Baumarkt-Lampe wirst du dann schnell eine besondere Lampe installieren wollen, da du mit KNX diese automatisch steuern lassen kannst. Dann wirst du auch schnell bei DALI oder KNX-nativen Dimmern sein. Anstatt mit Tastern das Licht an und auszuschalten, wirst du schnell in jedem Raum mindestens einen Präsenzmelder installiert haben wollen. In manchen Räumen sogar zwei oder drei...

[Fidelis]

Ein Systemintegrator ist demnach was anderes als ein Elektriker? *sorry, falls die Frage blöd ist*
Falls es was anderes ist, wo finde ich so einen? Google gibt mir dazu in der Nähe nur Stellenangebote...

Ja, das sind tatsächlich zwar paar Schuhe. Es gibt Menschen, die beides sind und darunter gibt es vielleicht sogar welche die beides gut beherrschen. Aber die allermeisten Elektriker haben nicht ausreichend Erfahrung, um dich im Thema KNX ausreichend zu unterstützen. Umgekehrt geht das meist recht gut, wobei ein SI mit dir vor allem die Theorie klärt (u.a. wo sollen später welche Leitungen verlegt werden, wie sollte die Verteilung aufgebaut werden) und anschließend du oder der SI die Pläne an einen Elektriker weiterreicht, der diese in die Praxis umsetzt.

Deshalb am besten gleich mal die "privaten Nachrichten" in deinem Forums-Profil freischalten und dann einfach "suche SI" in den Raum rufen. Wie schon gesagt wurde, kann man vieles aus der Ferne klären und bei Bedarf auch später im laufenden Betrieb unterstützen. Aber bestimmt findet sich auch Unterstützung im näheren Umfeld, sodass ebenfalls Gespräche vor Ort möglich sind.

[sewi]

Fairerweise müsste man ne KNX Installation eigentlich eher mit ner klassischen Installation + Funksmarthome Zeugs vergleichen.

Beim Funkzeugs kommt es mir schon vor, als wenn KNX zackiger ist.
Wenn ich z.B. bei Homematic was drücke, dann geht das Licht auch an, aber die Verzögerung merke ich, und die stört mich.
Bei KNX fühlt sich das Schalten zeitgleich an, wie man es von einer klassischen E-Installation gewohnt ist.

Dann gibt's die klassischen Funkprobleme dass Pakete nicht empfangen werden, dass die Mikrowelle den Empfang verschlechtert - und am Ende hat man immer noch viele Einzelgeräte die funken müssen. Wenn ich Sachen mit Shellys schaltbar mache, dann habe ich viele Stecker, die allesamt die 230V auf die 5V für ihren ESP8266 runterbrechen müssen. WLAN ist auch nicht wirklich stromsparend. Da ist mir KNX lieber, wo sich die Geräte mit den 29V vom Netzteil nehmen was sie brauchen.

Grundsätzlich habe ich an sowas Spaß, aber mit dem Zeitdruck im Hinterkopf eben nicht. Daher wäre jetzt mein Gedanke, die Grundlagen zu schaffen und mich dann nach und nach Einzuarbeiten und alles in Betrieb zu nehmen?

KNX mit ETS ist beim neu-parametrieren, und beim Ersetzen von Geräten äußerst angenehm.
Wenn mir eines der nicht-KNX-Geräte ausfällt, ist das für mich - trotz Doku - immer eine Tortur, alles wieder neu einrichten, schauen dass das neue Gerät die richtigen Endpunkte anspricht, dass es wieder gleich konfiguriert wird, ... bei KNX wird das Gerät durch das gleiche ersetzt, und auf "Programmieren" geklickt.
Auch Änderungen (ein Schalter soll jetzt was anderes machen) sind so schnell erledigt, dass ich es einfach zwischendurch machen kann.
Sowas ist viel wert, wenn man die Sachen selbst ein die Hand nehmen möchte, aber nicht eine Stunde vor der Konsole oder irgendeinem Web-Interface stehen möchte.

Solche Änderungen gibt es mMn immer wieder. Klar, wenn man sich nicht beschäftigt, oder keine Projektdatei hat und den Aufwand, oder die Kosten scheut, dann lebt man mit was man hat, aber auch bei einer vernünftig umgesetzten Lösung gibt es - zumindest bei uns - Änderungen, wie wir die Räume verwenden, oder was wir wollen.

So ein Vergleich wäre super, hab ich gesucht, bisher allerdings nicht gefunden.

Ich finde zum Beispiel auch den Stromverbrauch von KNX angenehm. Die PM haben weit weniger als ein Watt. Wenn ich da irgendwas Traditionelles nehme, bin ich schnell drüber. Bei der Summe macht das auch was aus. Ich bin lt. Spannungsversorgung bei einer sehr komfortablen Installation mit PMs, Tastern und auch einem Zennio Touchpanel bei 6W.
Und bis auf die Spannungsversorgung braucht es auch kein zentrales Gateway oder ähnliches - auch wenn das WLAN weg ist, wenn der Home-Server weg ist - funktionieren die reinen KNX Sachen weiter.

Da bei Einzug das Licht grundsätzlich an und aus gehen sollte, BM/PM z.B. könnte dann später realisiert werden.

Wobei natürlich ein PM an 85-97 Euro kostet Man kann z.B. bei einem oder zwei anfangen, und - vorausgesetzt die Auslässe in der Decke sind entsprechend vorgesehen - die restlichen nachher Schritt für Schritt hinzufügen. Zuerst im Flur, in der Küche, im Esszimmer, ... so was bringt schon Komfort.

[gbglace]

Kristina, den ordentlichen Preisvergleich macht halt niemand, weil niemand ein gut geplantes Pflichtenheft auf zwei komplett verschiedenen Technologien durchplant und bepreist, da bleibt dann immer die Aussage stehen KNX sei teuer.

Ja ein einzelner Shelly Plug ist günstiger als jede einzelne KNX Komponente aber ein KNX Aktor hat ganz schnell je Kanal gerechnet einen günstigeren Preis und geringere Betriebskosten.


Und ansonsten ja in diesem Forum ist die Antwortzeit in Stunden nicht in Tagen zu erwarten.

Deine nächsten Schritte sind gut zusammengefasst, wobei ich das in umgekehrter Richtung angehen würde.

Zum Thema Raumbuch mal hier im Forum suchen. Sind im Ergebnis erstmal lange xls Listen. Auf der Basis lässt sich dann schon zielgerichteter mit einem SI sprechen. Und hat man dann mit ihm gesprochen bekommt Ihr viel bessere Gesprächsanleitungen für die Auseinandersetzung mit dem Hausbauer.

Es gibt hier im Forum eine Membermap und als SI haben sich dann hier einige User entsprechend Kennzeichnen lassen. Steht ansonsten ja auch an jedem Avatar wer da Dienstleistungen als SI anbietet.

Einige machen sowas auch gut aus der Ferne, es muss also nicht immer jemand im 10-20km Umkreis sein.

Gutes Gelingen und auch gern das Forum als tägliche Dosis Hobby annehmen, macht mindestens genauso viel Spaß und regelmäßige Erkenntnisgewinne wie die heimische KNX-Anlage selbst.

Hallo zusammen,

so vor 3 Tagen hier angemeldet, meinen Beitrag erstellt und heute mal geschaut, ob vielleicht jemand geantwortet hat – WOW!! Viiiiielen Dank für die ganzen Nachrichten und Antworten und Info´s!
Hab mir nun alles einmal durchgelesen und mir Hinweise und Tipps bereits abgespeichert 😊

Einarbeitung ist schon aufwendig, grade wenn man es nicht als Hobby ansieht sondern als notwendiges Übel. Da macht es warscheinlich mehr Sinn wen zu beauftragen...

Grundsätzlich habe ich an sowas Spaß, aber mit dem Zeitdruck im Hinterkopf eben nicht. Daher wäre jetzt mein Gedanke, die Grundlagen zu schaffen und mich dann nach und nach Einzuarbeiten und alles in Betrieb zu nehmen?

Deshalb wäre erstmal zu klären, inwieweit man beim Neubau überhaupt die Chance hat, die Leistungen selbst zu erbringen / zu vergeben. Nicht selten gibts beim Bauträger "friss oder stirb", also Klickiklacki oder €€€-Bussystem. Ich habe damals beim Bau Elektro komplett rausgenommen.

Vielen Dank für den Hinweis, werd unserem Hausbauer gleich mal schreiben und anfragen, welche Möglichkeiten wir haben? Grundsätzlich gibt es ja nur die Möglichkeit, dass die es zu einem vernünftigen Preis machen oder wir das Gewerk raus nehmen - noch haben wir ein Rücktrittsrecht vom Vertrag ;-) Wahrscheinlich wird dann nochmal das funkbasierte eigene System angeboten - warten wir mal ab...

Und daher kostet KNX am Ende doch deutlich mehr, da man am Ende doch deutlich mehr haben möchte als mit einer klassischen Installation jemals möglich gewesen wäre. Von daher hängen die Kosten sehr stark vom Umfang der Installation ab.

KNX scheint also nur teurer zu werden (als z.B. eine Funklösung), wenn man immer mehr haben / automatisieren möchte - richtig verstanden?

Fairerweise müsste man ne KNX Installation eigentlich eher mit ner klassischen Installation + Funksmarthome Zeugs vergleichen

So ein Vergleich wäre super, hab ich gesucht, bisher allerdings nicht gefunden.

Aber genau da liegt ja am Ende der Vorteil von KNX - man kann vergleichsweise günstig starten (Taster ohne Schnickschnack, Schaltaktoren) und später jederzeit aufrüsten, wenn man an den richtigen Stellen Buskabel liegen hat.

Das ist ein sehr guter Hinweis für mich. Da bei Einzug das Licht grundsätzlich an und aus gehen sollte, BM/PM z.B. könnte dann später realisiert werden.

Die Frage ist halt auch, ob es tatsächlich so viele Minimaländerungen bei einer "fertigen" KNX-Installation gibt, die vernünftig geplant und umgesetzt wurde. Ich kenne Häuser, da wurde nie an der initial gebauten KNX-Installation etwas geändert.

Aber ohne jegliche Rückmeldung der TE bisher ist das hier eh alles Kaffeesatzlesen...

Entschuldige bitte die späte Rückmeldung 😉 Ich habe im entfernten Bekanntenkreis einen Elektriker, der auch KNX macht, da er älter ist, möchte er keine Kabel mehr ziehen, die Installation könnte er allerdings machen. Daher wäre meine Idee, die Software zu kaufen, ihn für die Grundinstallation mit ran zu ziehen, ihm über die Schulter zu schauen und den Rest selbst zu machen.

Also auf jeden Fall Systemintegrator.

Ein Systemintegrator ist demnach was anderes als ein Elektriker? *sorry, falls die Frage blöd ist*
Falls es was anderes ist, wo finde ich so einen? Google gibt mir dazu in der Nähe nur Stellenangebote...

Ich möchte niemandem der baut zu nah treten.Aber was machen den die ETS Anschaffungskosten bei einem Neubau aus?

Das wäre genau die Frage, wie im ersten Beitrag schon geschrieben, bin ich ahnungslos und auf der Suche nach Antworten - eine Bekannte hat KNX im Haus mit allem Schnickschnack und 60k gezahlt - das übersteigt (bei den aktuellen Preisen für Häuser) unser Budget - daher auch die Überlegung KNX ja oder nein, bringt mir ja auch nichts, wenn ich die BUS-Leitungen hab, aber nichts nutzen kann.. Mir ist natürlich auch klar, dass es mehr als das herkömmliche kostet.

Wow, 6 Seiten Grundsatzdiskussion auf eine Einsteigerfrage, ohne erneute Beteiligung der Fragenden. Das wirkt überhaupt nicht abschreckend. 🤪

Nochmals Entschuldigung an alle, hätte nie gedacht das so schnell, so viele Antworten kommen - vielen Dank nochmal!😀

Somit sind meine nächsten Schritte:
- mit dem Hausbauer in Verbindung setzen
- einen SI finden (wo auch immer 😋)
- Raumbuch detaillierter aufschreiben

Vielen Dank nochmal und einen schönen Abend noch!

Viele Grüße
Kristina

[GLT]

Nur um die Diskussion nochmal anzuheizen

[Punker Deluxe]

Lang lebe die KI... mal gucken was sowas in nem Jahr ausspuckt...

[lidl]

Matter wäre vl. auch eine Alternative?!

Nur um die Diskussion nochmal anzuheizen

[mwinkelm]

Da kann es durchaus mehr Sinn machen 2 5er herzunehmen und dann einmal "rechts" und einmal "links" rum zu gehen

Genau das haben wir gemacht, es gibt 4 Steckdosen-Gruppen im Wohn-Ess-Bereich, jeweils mit 5er NYM angefahren. Wir mussten aber Zuleitungen zum Verteiler "sparen", da kein richtiger Schacht für die ganzen Leitungen vorhanden ist, sondern nur einzelne Kernbohrungen. Auch wieder so etwas, was ich zu spät gelernt hatte und woran man gemerkt hat, dass der GU nicht wusste, wie viele Leitungen bei einer KNX-Installation so zusammen kommen.

[ewfwd]

Der Elektriker meines GU hatte zumindest keine Ahnung davon und fragte öfter, wieso ich denn unbedingt zwei 7-adrige Zuleitungen im großen Wohnbereich haben will. 🤣

Naja wenn der Klemmbereich begrenzt ist und man mit 2 5adrigen statt einer 7adrigen besser fährt finde ich die Nachfrage durchaus berechtigt.
Ne Ringleitung für die Steckdosen zu haben im Raum und dann jedesmal die 7 Adern an jeder Steckdose durchzuverdrahten ist auch net so geil..Da kann es durchaus mehr Sinn machen 2 5er herzunehmen und dann einmal "rechts" und einmal "links" rum zu gehen...

[jcd]

Wow, 6 Seiten Grundsatzdiskussion auf eine Einsteigerfrage, ohne erneute Beteiligung der Fragenden. Das wirkt überhaupt nicht abschreckend. 🤪

[mwinkelm]

Ich möchte einen Punkt nochmal unterstreichen, der jetzt öfter genannt wurde: Vertraut nicht so viel auf euren Bau-Partner (GU, Fertighausanbieter, etc.) bezüglich KNX. Selbst wenn er relativ überzeugend darstellen kann, dass "das mit dem Smart Home" kein Problem für ihn sei, wäre ich da immer extrem skeptisch. Da würde ich tatsächlich vorab Gespräche mit den verantwortlichen Personen für die Elektroinstallation führen wollen, sobald man sich sicher genug fühlt mitreden zu können. Daher ist eine frühzeitige Beschäftigung mit dem Thema so wichtig.

Der Elektriker meines GU hatte zumindest keine Ahnung davon und fragte öfter, wieso ich denn unbedingt zwei 7-adrige Zuleitungen im großen Wohnbereich haben will. 🤣 Leider war ich zum Zeitpunkt des Gesprächs "Haben Sie Ahnung von KNX?" noch nicht genug aufgeschlaut. Sonst hätte ich zumindest versucht, meinen GU um einen anderen Elektriker gebeten.