Ist die Hauptlinie optional?

[ANDR]

Hallo,

ist es eine dumme Idee, Teilnehmer in 0.0.x oder 0.x.x zu platzieren?

0.0.x wären ja Linien in einem sehr speziellen "Bereich" 😎

LG
Andrea

[DerStandart]

ist es eine dumme Idee, Teilnehmer in 0.0.x oder 0.x.x zu platzieren?

Wer die Topologie schlägt, den schlägt sie irgendwann zurück. Ich empfehle, sich mit der Topologie auseinanderzusetzen und sie dann entsprechend aufzubauen.

Ich glaube, pauschal kann man sagen: im Einfamilienhaus sind die Linien im Bereich 1 gängig. Ganz selten mal ein IP-Gerät im Bereich 0. Aber pauschale Aussagen kann man eigentlich schlecht treffen, denn jedes Projekt ist anders.

[gbglace]

Die 0.0.0 wird auch bei IP-Interfaces besonders interpretiert und das nicht als Weltenkoppler.

Insofern ja ich mache da gerne noch ein * an die Formulierung. Aber in dem Sinne das die PA zu einer normal gültigen PA wird, wie es ein Einsteiger versteht wird es damit auch nicht, da die Auflösung/Erklärung des * dann mehr Seiten Text umfasst als was bisher in dem Thread an Beiträgen geschrieben ist.

Ja es gibt sie aber für den geneigten Anfänger/Einsteiger existiert sie quasi nicht.
Denn alles was mit dieser PA funktioniert geht weit über die Fähigkeiten eines Anfängers hinaus.
Und wer sie nutzen muss, der sollte sich wirklich über alles andere in der Topologie absolut im Klaren seien.

[TomasM]

Verständnisfrage, hat jemand von euch Geräte in der 0.0. ? Grundlegend angeleht ist sie ja wahrscheinlich im Projekt.

ggf. sinvoll für Dummy Visus ? also z.B.
0.0.x (Bereichslinie (IP)
0.0.1 Visu Dummy

1.0.x (HL TP)
1.0.0 KNX IP Router
1.0.1 SV

1.1.x Sekundärlinie
1.1.0 LK
1.1.1 Wetterstation

Tomas

p.s. wobei man könnte auch die HL als Aussenlinie bauen und dann die 1.x.y (Sekundärlinien) als Wohnung (x) 1 2 3 usw..

Also je nach Anforderung kann das eine oder andere sinvoll sein.. (z.B. die VISU dann in 0.0.x)

[ANDR]

Hallo Chris,

Grundsätzlich ist es ratsam, gar nicht erst mit 1.1 anzufangen. Irgendwann wirst du garantiert mal noch weitere Linien haben wollen (Außenlinie, KNX-RF) und dann alles zu ändern ist anstrengend.

Wieso muss man dann alles ändern? Warum kann man nicht neue Teilnehmer in der Hauptlinie 1.0 platzieren und mit einem Koppler die Verbindung zu 1.1. herstellen?

Ich denke Backbone = IP, 1.0 = TP als primäre Linie und dann Linien 1.x je nach Bedarf TP/RF hat sich durchaus bewährt für den Privatbereich

Wieso Backbone = IP?

LG
Andrea

[DerStandart]

1.0.1 KNX IP Router

Ein IP-Router hat immer die Adresse x.y.0

[gbglace]

ist es eine dumme Idee, Teilnehmer in 0.0.x oder 0.x.x zu platzieren?

In der EFH Spartopologie (Bereich1 / Hauptlinie 1.0.x in TP) wir diese hier und da gern genutzt um den ein oder anderen G1 oder andere IP-Geräte aufzunehmen.

Die Bereichslinie als TP-Basislinie für den Innenbereich eines EFH zu nutzen kann ich nur von abraten.

So wie man eben in der EFH-Spartopologie gern die Hauptlinie 1.0.x nutzt, um dann drunter noch mit RF-Linien oder anderen Linien zu arbeiten. Würde man sich bei Nutzung der 0.0.x die Erweiterbarkeit nach oben blockieren, um noch etwas per IP zu koppeln.

Denn neben den reinen Nummern und den drei Ebenen in der Topologie, gibt es eben auch noch eine hierarchische Ordnung der KNX-Medientypen.

a) IP oberhalb TP
b) TP oberhalb RF
c) IP oberhalb RF (gilt implizit, praktisch fehlen allerdings auch noch Produkte)

(Powerline mangels Neuprodukte außenvor gelassen, steht sonst aber parallel zu RF)

[DerStandart]

Diese Aussage ist natürlich Quatsch. Jedes Projekt ist anders.

Grundsätzlich ist es ratsam, gar nicht erst mit 1.1 anzufangen.

Für manche Projekte mag es stimmen, aber "grundsätzlich" würde ich das nicht so überhaupt nicht unterschreiben.

Wieso muss man dann alles ändern? Warum kann man nicht neue Teilnehmer in der Hauptlinie 1.0 platzieren und mit einem Koppler die Verbindung zu 1.1. herstellen?

Natürlich kannst Du neue Geräte auch in 1.0 platzieren und mit einen LK zur Linie 1.1 koppeln. Geht - ist aber aus Sicherheitsgründen nicht empfehlenswert, da die obergeordnete Linie in den meisten Fällen einen Zugriff in die untergeordnete Linie hat.

Ich rate meistens zu dem Aufbau:
Hauptlinie 1.0
Linie 1.1 Wohnhaus
Linie 1.2 Einliegerwohnung
Linie 1.3 Außen

So oder ähnlich. Die Visu für den Hauptbenutzer liegt meistens in 1.0 Aber wie gesagt - pauschale Aussagen sind schwierig.

[ANDR]

Ein IP-Router hat immer die Adresse x.y.0

Koppler auch, oder?

LG
Andrea

[DerStandart]

Koppler auch

Für Linienkoppler ist diese Aussage richtig. Für Segmentkoppler nicht.

[TomasM]

Hier noch mal eine URL zum Thema, da wird auch viel über sin/sinvoll etc. gesprochen.. ich fand den ganz gut:

https://smarthomebau.de/bereiche-lin...knx-topologie/

[gbglace]

p.s. wobei man könnte auch die HL als Aussenlinie bauen und dann die 1.x.y (Sekundärlinien) als Wohnung (x) 1 2 3 usw..

Wenn eine Kommunikation untereinander zwischen Innenlinien notwendig ist, dann würde ich niemals eine Außenlinie = Hauptlinie setzen, da bei Fehler oder Sabotage dann auch die Kommunikation der anderen Linien untereinander blockiert ist.

Den Vorschlag hatten wir doch erst am Wochenende schon als unglücklich definiert.

(z.B. die VISU dann in 0.0.x)

Das kommt ganz auf die Visu drauf an, es gibt nur wenige Visus die wirklich bevorzugt per KNX-IP nativ kommunizieren. meist sind sie per KNX-Ip Tunneling angebunden und sind dann Teilnehmer auf einer TP-Linie und bekommen dann eine PA aus der jeweiligen TP-Linie via dessen IP-Tunnel sie sich bedienen. Neuerdings lassen sich zu diesem Zwecke auch die Tunnel-PA's mit GA's verknüpfen.

Wieso muss man dann alles ändern? Warum kann man nicht neue Teilnehmer in der Hauptlinie 1.0 platzieren und mit einem Koppler die Verbindung zu 1.1. herstellen?

Was meinst mir neue Teilnehmer, neben dem einen Taster im Wohnzimmer noch einen zweiten montieren und den dann nicht die 1.1.x sondern 1.0.x vergeben?
Weil jede TP-Linie eine eigene Spannungsversorgung hat. und auf einem Adernpaar rot/schwarz kannst halt nicht zwei Spannungsversorgungen anklemmen.

Es gibt zwar auch Leute die in der ETS für jede Etage eine Linie anlegen physikalisch in der Verteilung aber nur eine Spannungsversorgung haben.
Ja das kann man so tun, die Telegramme sind ja alle auf dem richtigen Stück CU und alle Geräte hören das aber das ist dann grober Unfug, wenn die CU-Topologie nicht zur logischen Topologie passt.

Andere Alternative ist es für die Hauptlinie das gelb/weiße Adernpaar zu verwenden, dann hast in einer grünen Leitungen zwei KNX-Linien transportiert. Das kann man tun ist aber im Zweifel verwirrend und man verbaut sich die Option Hilfsspannung für etwa Displaytaster zu transportieren.

Wieso Backbone = IP?

Wenn Du für immer Ausschließt IP-Geräte anzuschließen kannst den auch auf Medium TP setzen. Ist aber eine recht deutliche Beschränkung der Möglichkeiten im Projekt. Aber es lässt sich ja anpassen.

[ANDR]

Für Linienkoppler ist diese Aussage richtig. Für Segmentkoppler nicht.

Du verwirrst mich. Wenn der IP-Router immer die Adresse x.y.0 hat und der Linienkoppler auch, dann kann ich keinen IP-Router in eine Linie hängen, die einen Linienkoppler hat. Und da eine Mehrlinieninstallation in jeder Linie einen Koppler hat, kann man gar kein IP-Router benutzen. Das kann ich mir shcwer vorstellen.

LG
Andrea

[gbglace]

Koppler auch, oder?

Ein Router ist in deutschen Worten ein Medienkoppler und ein Linienkoppler in einem Gerät. In denglisch nennt es sich dann IP-Router

[Alloc]

Verständnisfrage, hat jemand von euch Geräte in der 0.0. ? Grundlegend angeleht ist sie ja wahrscheinlich im Projekt.

Klar, genau so so wie von dir aufgezeigt. Aktuell Logik/Visu (Node RED) und Trivum Multiroom als KNX/IP-Geräte auf 0.0.x, 1.0.x HL, 1.1.x Außen, 1.2.x KNX/RF.

Wieso muss man dann alles ändern? Warum kann man nicht neue Teilnehmer in der Hauptlinie 1.0 platzieren und mit einem Koppler die Verbindung zu 1.1. herstellen?

Kann man, aber die Nachteile wurden ja schon erwähnt:
- Sicherheit, weil üblicherweise höhere Ebenen auf die unteren Zugriff haben, aber nicht (unbedingt) umgekehrt
- Umzug von Geräten: Willst du eine IP-Ebene haben, musste die vorher auf 1.0 gewesen sein, damit 1.1 dann TP ist und eben die Kopplung korrekt ist. Jetzt wäre 1.0 TP, also muss nun 0.0.x IP sein, also Umzugsaufwand. Und IP->originale Primärlinie (1.1) geht dann nur *durch* die neue zusätzliche Linie 1.0 und wenn das z.B. die Außenlinie ist will man genau das ja normal vermeiden, weil ein Ausfall der Außenlinie dann auch IP->Primärlinie (1.1) trennt.

Wieso Backbone = IP?

Weil es in KNX eben nur die drei Ebenen gibt. Will man jemals IP *und* etwas unterhalb seiner primären Linie haben muss es eben IP / TP / was-auch-immer sein. Mit KNX/IP + KNX/RF ist das schon direkt so vorgegeben, weil KNX/TP eben unter IP und über RF stehen muss. (Segmente lasse ich bewusst außen vor, ETS 6 mit all ihren regelmäßigen neuen Problemen nur dafür zu kaufen ist unnötig, wenn man direkt die Topologie richtig plant)

Diese Aussage ist natürlich Quatsch. Jedes Projekt ist anders.

Für manche Projekte mag es stimmen, aber "grundsätzlich" würde ich das nicht so überhaupt nicht unterschreiben.

Gemeint war zuerst einmal natürlich das "normale" EFH/Wohnung. Es gibt natürlich andere Objektarten, aber in der Form sehe ich noch keinen Grund, davon abzuweichen.
Davon ab war auch natürlich *nicht* gemeint, keine Linie 1.1 von Anfang an zu verwenden, aber eben nicht als die "primäre" Linie. Denn wie gesagt verbaut man sich damit unnötig die Topologie, weil abgesehen von dem ETS 6 spezifischen Kram eben nichts mehr darunter geht.