Hilfe bei der Planung/Umsetzung der Beleuchtung

[Questioner]

Hallo zusammen,

nachdem ein anderer Thread etwas ausgeufert ist und das Thema dort eigentlich deplaziert war, möchte ich hier themenbezogen gerne nochmals beginnen:
Wir planen ein 1,5 stöckiges EFH mit ca. 180qm + Keller, mit einem 50qm Hobbykeller und natürlich darf das Licht nicht fehlen.

Leider können wir aufgrund der beschränkten Raumhöhen im UG und EG keine abgehangenen Decken installieren, was einerseits eine zeitnahe Planung der Spots in Hobbyraum im UG und EG erfordert, da hier die Dosen für teuer Geld in die Massivdecken müssen.

Der Wunsch wäre folgende Planung mit der Frage, wie man das am sinnvollsten technologisch realisieren kann und welche Downlights/ggf. EVGs man hier empfehlen könnte:

UG (Deckenhöhe 2,5m):

• Technik, Werkstatt, Abstellraum je
  • SG1 mit zwei 230V Brennstellen, nicht dimmbar (kein KNX, Steuerung über "normalen" PM)
• Flur
  • SG1 mit einer 230V Brennstelle, nicht dimmbar (kein KNX, Steuerung über "normalen" PM)
• Hobby (ca. 50qm)
  • SG1: 6 Downlights auf ca. 25qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, ca. 2700K bis 3000k, CRI >= 95, R9 > 90, kein TW, dimmbar
  • SG2: 4 Downlights auf ca. 20qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, ca. 2700K bis 3000k, CRI >= 95, R9 > 90, kein TW, dimmbar
  • SG3: 2 Downlights auf ca. 5qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux (keine Anforderungen, nur ein Technikraum, der halt Licht braucht, nicht dimmbar)
  • SG4: RGBW-Strip (vorbereitung für indirekte Beleuchtung)

EG (Deckenhöhe 2,65m):

• Diele (ca 13qm)
  • SG1: 6 Downlights gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, ca. 2700K bis 3000k, CRI >= 95, R9 > 90, kein TW, nicht dimmbar
• Büro,
  • SG1: mit einer Brennstelle, dimmbar
• Gäste-WC, Vorratsraum je
  • SG1: mit einer Brennstelle, nicht dimmbar
• Wohnen/Essen/Kochen
  • Wohnen
    • SG1: 6 Downlights auf ca. 25qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, CRI >= 95, R9 > 90, TW (ca. 2400K bis 5000K), dimmbar
    • SG2: RGBW-Strip Indirekte Deckenbeleuchtung (Vorbereitung)
    • SG3: RGBW-Strip Indirekte Wohnwandbeleuchtung (Vorbereitung)
  • Essen
    • SG1: 6 Downlights auf ca. 25qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, CRI >= 95, R9 > 90, TW (ca. 2400K bis 5000K), dimmbar
• Kochen
  • SG1:
    • 7 Downlights auf ca. 17qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, CRI >= 95, R9 > 90, TW (ca. 2400K bis 5000K), dimmbar
  • SG2:
    • 1 RGBW-Strip für Fliesenspiegel (Vorbereitung)
    • 1 RGBW-Strip für indirekte Beleuchtung Deckensegel über Kochinsel
  • SG3:
    • 5 Downlights auf ca. 3,5qm Kochinsel in Deckensegel gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit ca. 500Lux, CRI >= 95, R9 > 90, kein TW (ca. 4000K), dimmbar

OG (Deckenhöhe 2,5m):

• HWR:
  • SG1 mit einer 230V Brennstelle, nicht dimmbar (kein KNX, Steuerung über "normalen" PM)
• Flur:
  • SG1: 3 Downlights gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, ca. 2700K bis 3000k, CRI >= 95, R9 > 90, kein TW, dimmbar
• Galerie:
  • SG1: 1 RGBW-Strip (Vorbereitung)
• Bad:
  • SG1: 6 Downlights auf ca. 13qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 500 bis 600Lux, CRI >= 95, R9 > 90, TW (ca. 2400K bis 5000K), dimmbar
  • SG2: 230V Brennstelle für integrierte Spiegelbeleuchtung (geschaltet über KNX)
  • SG3: 1 RGBW-Strip als indirekte Beleuchtung im Bereich der Badewanne (Vorbereitung)
• Kind/Schlafen je
  • SG1: 6 Downlights auf ca. 20qm gemäß Plan (Anhang), gleichmäßige Ausleuchtung mit 400 bis 500Lux, CRI >= 95, R9 > 90, TW (ca. 2400K bis 5000K), dimmbar

Treppe EG->OG:

• SG1: 2 Brennstellen, dimmbar

Garage:

• 2 Brennstellen 230V, nicht dimmbar

Terrasse:

• 2 Brennstellen, dimmbar

Außen

• 2 Brennstellen, nicht dimmbar (Eingangsbeleuchtung)
• 1 Brennstelle, nicht dimmbar (Leuchte vor Garageneinfahrt)

Wenn da noch relevante Angaben fehlen, dann bitte ich um Nachfrage und ich versuche das dann hier zu ergänzen.
Ich habe das auch als Excel-Tabelle zusammengestellt, kann ich aber leider nicht hochladen. Als Bild aber in Anhang für eine bessere Übersicht.

Bis auf TunableWhite haben wir (hoffentlich) keine übertrieben Ansprüche. Wir brauchen keine Designer-Spots oder sonst abgefahrene Sachen. So sollte es sich in moderaten Preissegment bewegen und Möglichkeiten zu Abstrichen sind natürlich vorhanden.
So könnten wir in Schlaf- und Kinderzimmer auch auf TW verzichten oder uns gar mit dimmbaren Brennstellen/Lampen anfreunden.
Letzteres gilt auch für den Hobbykeller.

Gerade im Hobbyraum sind die Dosen ja schon recht teuer, da die in die Filigrandecke vom Werk montiert werden. Da muss wohl die Produktionslinie angehalten und die Dosen händisch eingemssen und eingebracht werden. Auch das nur als Info, falls es Auswirkung auf das Gesamtkonzept haben könnte.

Lampen für Brennstellen müssen hier natürlich nicht berücksichtigt werden und sind nur für das Gesamtkonzept genannt.

Unser Eli hat aufgrund von TW und den RGB-Stripes direkt mal Dali angeboten, weil die KNX-Dimmaktoren sonst wohl explodieren und die Verkabelung deutlich schwerer wird. Ob das jetzt die richtige Wahl ist, wird hier teilweise "angezweifelt", weil wohl erst die Downlights ausgewählt werden müssten, bevor man an die Ansteuerung denkt...

Schon mal eine Frage vorab: Ich bin gerade auf diese Downlights gestoßen. Denkt ihr, die kämen für Wohnen/Essen/Küche/Schlafen/Kind in Frage, oder reichen die uns da nicht aus?
https://ledlumi-shop.de/LEDlumi-24V-...vin-EPR150TWWS

[dwausr]

Ich hab Dir im anderen Thread ein bisschen was zusammengeschrieben, wie ich mir quasi einen Lösungsbaukasten bei unserer Planung gemacht habe.

Nachdem ich mit Eure Planung angeschaut habe - und das ist so ein Takeaway, dass ich bei meinen Überlegungen glücklicherweise nur am Rande gestreift (da nicht zwingend nötig) habe und dann keine schöne Lösung gefunden habe: wieviele der Downlights braucht ihr wirklich?

Oder anders gefragt von Bauherr zu Bauherr - dort, wo ihr derzeit mit Downlights arbeitet: braucht ihr die Beleuchtung punktförmig oder gäbe es auch Alternativlösungen? Mir ist schon klar, dass das erstmal schön wirkt - aber, Hand aufs Herz, wie oft schaut man sich die Deckenbeleuchtung nach einer oder zwei Wochen noch an?

Aufgrund Deiner Schilderung und den von mir gefundenen technischen Restriktionen könnte das ein ziemlicher Kostentreiber sein, weil ich für Downlights keine einfache Lösung gefunden habe ... zumindest nicht, wenn man tunable white oder gar RGB haben will.

In unserer Küche machen wir die "Arbeitsbeleuchtung" über dimmbare LED-Streifen unter den Oberschränken. Das haben wir in unserer aktuellen Küche auch schon so und brauchen ein Licht von der Decke kommend eigentlich nur, um halt irgendwie hell zu haben (bei den derzeitigen Lichtverhältnissen morgens im Halbschlaf) ... aber zum konkret in der Küche arbeiten (kochen, spülen, Kaffeemachen, ...) haben wir de fakto nur die LED-Streifen an ... und auch als indirekte Beleuchtung am Abend, wenn man mal noch schnell aus dem Kühlschrank was holen will ...

Dort, wo wir tunable white haben wollen, realisiere ich das über LED-Streifen - sowohl in den Wohnräumen als auch im Keller ... entweder senkrecht runter oder aber im 45° Winkel, mal direkt, mal indirekt ...

[Questioner]

Vielen Dank!

Bei LED-Streifen habe ich lediglich die Befürchtung, dass der Wechsel schnell ins Geld geht. Sobald bei uns eine von 8 Birnchen im Strahler kaputt ist, merkt sie das sofort und es muss gewechselt werden, weil es sie stört.
Ich weiß nicht, wie belastbar oder langlebig LEDs sind, aber ich sehe schon kommen, dass ich den gesamten Streifen wechseln muss, sobald eine LED nicht mehr funktioniert... Und von nach der Zeit auftretenden Fehlern (dass z.B. ein Bereich nur noch rot strahlt) habe ich auch schon gelesen. Weiß aber nicht, wie ich das einschätzen soll.

Aber ja, wie gesagt: Im Grunde haben wir keine hohen Ansprüche und wenn sich mit LED-Streifen die nötige Helligkeit erreichen lässt, wäre ich da nicht abgeneigt.

Wo würde man die denn idealerweise positionieren? An der Deckenkante und dann im 45°-Winkel oder auf der Deckenfläche?
Ich kenne LED-Streifen bisher nur aus der indirekten Beleuchtung. Eine direkte Beleuchtung wäre mir - außer in Deckenlampen - nicht geläufig und ich finde auch nichts dazu. Immer nur in Kombination mit Spots...

[gbglace]

Sobald bei uns eine von 8 Birnchen im Strahler kaputt ist, merkt sie das sofort und es muss gewechselt werden, weil es sie stört.

Ja ist auch korrekt so.

LED sind sehr langlebig, wenn man einen Grundsatz beherzigt >> kühl wollen sie es haben.

Mit Halogenspots konntest Spiegeleierbraten und da fühlten die sich richtig wohl. LED's setzen viel viel mehr W in Licht um aber dafür sterben die eben auch vorschnell schon bei Systemtemperaturen im oberen zweistelligen Bereich. Daher sollte reichlich Kühlkörper vorhanden sein und große Lufträume in den Betondosen. Viel Ausfälle liest man hier bei Umsetzungen mit kleinen ThermoX Dosen in gut isolierten Decken. Da darf man dann auch keine sonderlich großen Lebenszeiterwartungen haben bei LED's.

In meinem 20cm abgehagenen Decken gibt es für die Spots hier mehr als genug Luft, um die Kühlkörper effektiv wirken zu lassen.

Stripes kann man sinnvoll auslegen und muss ja nicht immer 25W je Meter nutzen. Und dann natürlich in ordentliche Profile kleben um gute Kühlung zu erreichen.

Wo würde man die denn idealerweise positionieren?

Das kommt auf die gewünschte Liststimmung an und wie groß der Raum ist.

Ein sehr großer Raum mit nur indirekten LED Vouten an den Rändern bringt in der Raummitte relative Dunkelheit. Bestrahlung der Wände sind quasi Putzkontrollleuchten. Da muss man vertrauen in seinen Maler/Verputzer haben wenn man sich sowas installiert.
Und man kommt ganz ganz schnell auf absurde mengen LED-Stripe So ein ganzes Zimmer hat schnell mal über 20m Umfang da hat man dann auch schnell mal 400W LED-Stripe-Leistung verbaut was dann in Glühobst umgerechnet gute 5kW Baustrahler entsprechen. Da Frage ich mich immer was hat man da vor in den Räumen?

Und bei solchen Dimensionen kommen ganz andere Herausforderugnen bei Auslegung der Netzteile deren Sekundäre Absicherung und Leitungsdimensionen (in 24V und 400W hantiert man nicht mehr mit 1,5mm² auch 2,5mm² sind da schnell zu dünn) dazu.

[Questioner]

Also vorstellen könnte ich mir das schon... Wir haben tatsächlich schon an der Deckenkante eine indirekte Beleuchtung geplant (an die Decke, nicht an die Wand), auch wenn diese nicht gleich umgesetzt werden soll - ein Haus ist kein Projekt, sondern ein niemals endender Prozess =)
Aber diese sollten nur als Ambientenbeleuchtung dienen und sollen nicht als 5kW Baustrahler dienen.

Um die Decken abzuhängen, fehlt uns leider die Raumhöhe, die wir laut Bebauungsplan auch nicht mehr weiter überstrapazieren können.
Was ich mir vorstellen könnte ist, dass man über die 50qm Wohnen/Essen schmale Deckensegel anbringt und um die Ränder LED-Bänder legt. Vielleicht lässt sich da auch eines mit einem diffusen Glas direkt nach unten ausrichten. So hätte man dann auch noch etwas "Struktur" an der Decke und wir sparen uns vielleicht auch Dosen in der Betondecke(?).

Vielleicht so, wie im Anhang dargestellt? Das wären insgesamt ca. 12m (+ eventuell nach unten gerichtet - da reichen dann aber vielleicht "einfach" Spots).

Reicht das wohl für die Hitzeabfuhr oder braucht man da mehr Raum. Kommt dann sicher wieder auf die Leistung an, da hab ich jetzt wirklich keine Ahnung, wie man die ermittelt...

Ein großes Deckensegel bekomm ich bei meiner Frau garantiert nicht durch und auch das wird schon wieder grenzwertig. Aber mit Kostensparen bekomm ich sie dann meist doch...

[gbglace]

Vielleicht lässt sich da auch eines mit einem diffusen Glas direkt nach unten ausrichten.

Das wird daran scheitern das die Stripes nicht in allen 3 Dimensionen flexibel sind. Du kannst die nur in eine Richtung biegen und das ergibt dann keinen Kreis flach auf der Ebene liegend mit direkter Abstrahlung nach unten. nur einen Kreis mit seitlicher Abstrahlung. Daher sind in den Deckensegeln auch immer nur indirekt leuchtende Stripes verbaut.

Gibt hier auch passende Threads wo Deckensegel und Vouten und Stripebeleuchtungen diskutiert werden.

Ich hoffe Du merkst das Du immer noch nach der Sorte Licht am Suchen bisst und nicht nach der Steuertechnik.

Decke und wir sparen uns vielleicht auch Dosen in der Betondecke

Ja ein Deckensegel ist ja wie eine abgehangene Decke in Teilbereichen, da braucht es dann nur Leitungsauslässe.

In Großen Räumen haben daher einige auch Deckensegel in der Mitte und Voute am Rand. Dann kommst recht gut ohne Betondosen aus.

Deckensegel lassen sich auch sehr individuell gestalten, reiner Trockenbau oder mit etwas abgefahrenen Materialen wie Spanndecken oder sowas wie Etlinlux Gewebe und sowas dann entsprechend hinterleuchtet, mit Stripes oder LED-Lichtpunkten.

Wenn ein Stripe auf einem metallprofil klebt passt es meist. Direkt auf Gipskarton ist bei vielen Leistungsklassen ein quasi Todesurteil.

[Questioner]

War an den rändern schon zur seitlichen Abstrahlung gedacht. Dass sich ein LED-Stipe nicht um die Z-Achse biegen lässt, ist mir bewusst - außer man trennt ihn auf und verlötet wieder entsprechend, wie ich es mit dem Adressable-LED-Streifen vor habe.

Für die direkte Strahlung nach unten müsste man dann zusätzlich ein LED Band "unten" (oder innen) anbringen oder dann eben doch noch einfache Spots einlassen.

Ich hoffe Du merkst das Du immer noch nach der Sorte Licht am Suchen bisst und nicht nach der Steuertechnik.

Naja, so viele Optionen habe ich nicht. Der Vorschlag mit den Deckensegeln ist nicht gerade gut angekommen, weil meine Frau einfach ihre hohen Decken haben will. Da bleiben dann halt ncht so viele Möglichkeiten. Und normale Lampen will ich auch nicht mehr hin hängen...

Wenn man sich anschaut wo überall Spots/Downlights verbaut sind (in jedem Kaufladen, in jedem Krankenhaus, in nahezu jeder öffentlichen Einrichtung) hätte ich nicht gedacht, dass das so schwierig werden könnte.

[gbglace]

Wie gesagt die kleinen 68-er GU10/MR16 Spots habe zu wenig Abstrahlung bei den von Euch definierten Stellen. Und bei den großen Downlights oder Panels wird es in den einfachen Online-Shops schnell dünn, mit TW ganz dünn.

[dwausr]

War an den rändern schon zur seitlichen Abstrahlung gedacht. Dass sich ein LED-Stipe nicht um die Z-Achse biegen lässt, ist mir bewusst - außer man trennt ihn auf und verlötet wieder entsprechend, wie ich es mit dem Adressable-LED-Streifen vor habe.

Du bist da schon wieder bei einer bestimmten technischen Lösung, welche meiner Meinung nach Deine Möglichkeiten einschränkt

Wir werden bspw. an einer Stelle zwei Rechtecke mit LED-Streifen haben - und entweder ich schneide diese auseinander und löte sie im 90°-Winkel wieder zusammen oder ich mach das gleich mit getrennten Streifen und getrennten Zuleitungen und bringe diese dann halt an den Zuleitungen zusammen ... Da die Streifen sowieso auf einer Alu-Leiste mit Diffuser vorne dran sind, wird man das unten nicht sehen ... es gibt auch manche LED-Streifen, da wird der 90°-Knick gleich als steckbares Zusatzelement mitverkauft ...

Wenn man sich anschaut wo überall Spots/Downlights verbaut sind (in jedem Kaufladen, in jedem Krankenhaus, in nahezu jeder öffentlichen Einrichtung) hätte ich nicht gedacht, dass das so schwierig werden könnte.

Ich würde mal stark vermuten, dass es an der Kombi mit TW liegt, welche Dir den Markt einschränkt und damit die Suche so schwer und den Preis so hoch macht. Das war zumindest bei mir die eine Stelle, wo mich massiv darin bestärkt hat, möglichst viel mit LED-Streifen zu machen ...

[gbglace]

Du bist da schon wieder bei einer bestimmten technischen Lösung,

Nee er hatte ja schon angemerkt das er einige ganz spezielle bunte Stripe haben will. Ich habe das mal darauf bezogen und für solche Speilereien bunten und bewegten Lichtes sind dann solche adressable Stripes schon eine gute Alternative.

[scw2wi]

Es hat hier mal jemand von runden Benory TW Downlights berichtet und war sehr zufrieden damit.
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob Benory diese noch verkauft, aber dort mal nachfragen kann ja nicht schaden.

Benory baut ja auch (zumindest bei Spots) den sehr interessanten Farbbereich von 2.500 - 5.000 K, also ohne rosa Farbstich,
wobei die Paneele damals einen größeren (und damit eigentlich schlechteren) Farbbereich hatten.

[Questioner]

Du bist da schon wieder bei einer bestimmten technischen Lösung, welche meiner Meinung nach Deine Möglichkeiten einschränkt

Mit irgendwas muss ich ja planen... Von irgendwo muss Licht ja kommen. Oder meinst Du jetzt die Adressable-LEDs? Da habe ich mich mal vor einiger Zeit hingesetzt und ein Treppenlauflicht mit dem Arduino programmiert und der LED-Strip aufgetrennt wird, damit an jede Stufe 8 LEDs kommen. Farbe einstell- und Effekte abstellbar.
Aber ja, das ist ein anderes Thema.

Das mit den Deckensegeln ist aber auch von der Umsetzung nicht soooo einfach. Ich habe mal den simpelsten Fall simuliert (also nicht an Position und Form stören) und da der Raum halt recht lange ist, sieht man dann immer recht gut unter das Segel und schaut somit dann direkt in die LEDs. Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht besonders schön aussieht. Gibt's da irgendwelche Tricks?

[Dampf]

Die LED Strips auf dem Segel in Richtung Decke strahlend und einige cm von der Außenkante nach innen versetzt platziert. Da sieht man gar nichts. Wenn du saubere Außenkanten haben möchtest, muss der Gipskarton mit einer Oberfräse so „eingekerbt“ werden das man ihn zwei mal nach innen klappen kann. So in der Art:
https://decormarket.de/fertigteil-gkd1020,id2691.html
Würde ich aber selber machen, weil ,wie du siehst, sind fertige Formteile sauteuer.
Alternative für saubere Kanten: Einfassprofile. Die gibts für 12,5mm und 9,5mm GK. Ich hab mir von Hexim Einfassprofile für 19mm gekauft um eine breitere Kante zu erzeugen(für 25mm findet man leider nicht).

So schwer ist ein Deckensegel nicht umzusetzen.
Ich hab mir eins fürs 15qm Esszimmer gebaut.
140cmx90cm, „Regal“ rundum 10cm. Benötigtes Material: 75mm Breite Trockenbau-Versteifungsprofile und eine GK Platte 200cmx125cm
LED Strip: 3,8m (in passenden Stücken bestellt), rund 73W, rund 9.100lm (2400lm/m)
https://www.led-emotion.de/Eco140-LE...-140LEDs/m-24V
Ich habe es aktuell nur provisorisch angeschlossen da mein KNX noch in Arbeit ist… Ich muss sagen es is heller als ich dacht hätte und es hätten wahrscheinlich auch 2000 oder 1800lm/m genügt.
Wie du auf den Fotos siehst kommt es wirklich drauf an dass alle Wände und die Decke sauber gearbeitet sind. Man sieht da wirklich jeden Fehler, auch Schatten von umsauberen streichen. Ach und … die Decke ist noch vom Vorbesitzer. Die überarbeite ich nochmal.
Und die Einfassprofile sind noch nicht dran …

[gbglace]

Gibt's da irgendwelche Tricks?

siehe die Threads zu LED Vouten

[jcd]

@Dampf: danke für die Bilder!
Ich finde es beruhigend, nicht immer nur perfekte Endergebnisse zu sehen. Ich bekomme oft den Eindruck bei anderen wäre Wände/Decken „natürlich“ immer perfekt und Beleuchtung mit Streiflicht mal eben easy umgesetzt.