Neubau mit konventioneller Stromverkabelung, welche Optionen habe ich?

[Beleuchtfix]

Ihr habt recht, nur nutzt das leider dem TE gar nichts, der benötigt eine Lösung.
Gruß Florian

[GLT]

Mir geht es primär um Licht, Heizung und Rollos.

Und die Lüftung/Klima fällt raus, weil nicht vorhanden
Dein "Umfang", in seiner Generalität, ist somit quasi allumfassend, denn recht viel mehr Gewerke hat so ein EFH idR nicht.

Könnte ich denn auch mit RF eine sinnvolle Lösung schaffen?

Mit KNX-RF oder auch anderen Systemen.

In 1.Linie wären mal die grundlegenden Eckpunkte des Bestandes abzuklappern - ist die Verkabelung evtl. in Rohr ausgeführt (somit ggfs. nachrüstbar/austauschbar), sind flache oder tiefe Dosen verbaut, Trockenbauwände/abgehängte Decken etc vorhanden, Verteiler Größe/Reserve u. Platzierung im Objekt, ist an jeder angedachten Stelle auch eine 230V-Versorgung oder muss Batteriebetrieb/Energieharvesting in Betracht gezogen werden.

Problem an Funk ist (neben Dämpfung) auch wechselseitige Beeinträchtigungen - spez. im 2,4 GHz, weshalb ich diese Frequenz nicht empfehlen würde (z.B. Shelly), wenn man die Hütte dann mit Sendern vollmacht - mit 868MHz ist man da besser aufgestellt (EnOcean, KNX-RF)

Evtl. ergibt sich dann ein KNX-Backbone (Etagen) u. in den Etagen dann KNX-RF-Koppler (und/oder EnOcean) in den Etagen.
Ggfs. kann man auch mit drahtgebundener Technik teilweise arbeiten u. somit den Umfang an Funklösungen minimieren.

[GLT]

Nur am Rande Link zu - Shelly u. KNX

[henfri]

Das problem bei Shelly und KNX ist, das es Routing verwendet. Das ist UDP. Das bedeutet, dass ein IP-Paket gesendet wird, aber keine Bestätigung (ACK) gesendet/erwartet wird. Wenn also ein Paket verschluckt wird, wird es nicht (wie bei TCP) erneut gesendet.

Ich hatte das mal mit Tasmota probiert und schnell sein lassen.

[ANDR]

Hallo,

wir haben in unserer Mietwohnung seit einem Jahr Zigbee mit Home Assistant. Wir wollten eine Lösung, die zu 100 % lokal läuft ohne Cloud und China-Server. Das funktioniert sehr gut. Unsere Befürchtung, ständig Batterien wechseln zu müssen, hat sich nicht bewahrheitet.

Die "normalen" Leuchten schalten wir mit Aktoren, die hinter den Lichtschaltern setzen. Aber wir rüsten nach und nach auf dimmbare Zigbee-Leuchten um. Ikea hat einige, die man durchaus bezahlen kann. Die Schalter von Ikea finden wir auch schön. Wenn man nachts zur Toilette muss und nur ein Orientierunglicht angeht, ist das ein Segen. In den meisten Räumen haben wir automatisch ledglich schwaches Licht. Nur manuell wird es heller. "Soft-ein" sowieso. Das ist so viel angenehmer für die Augen. Manuelles Dimmen haben wir nicht umgesetzt. Technisch wäre das natürlich kein Problem, aber 2-3 Helligkeitsstufen reichen uns völllig aus. Dazu in größeren Räumen Szenen, die jeweils unterschiedliche Leuchten einschalten.

Heizkörper sind auch automatisiert, aber nur wenig. Eine Steuerung nach Anwesenheit ist für normale Heizkörper zu träge. Also nur Uhrzeitabhängige Zieltemperatur und Abschaltung bei offenem Fenster.

Die Nachteile: Home Assistant ist nur für Leute, die etwas Spaß an der Materie haben. Und man hat einen single point of failure. Man benötigt ein regelmäßiges Backup, einen Reserve-Server und eine Person, die ihn in Betrieb nehmen kann. Insoweit ist der dezentrale Ansatz von KNX für normalsterbliche natürlich überlegen.

LG
Andrea

[epp]

Hallo,

ich hab es endlich mal wieder ins Haus geschafft und versucht einige Sachen zu klären:

- Stromkabel bis zur Abzweigdose liegen wohl im Kabelkanal, soviel konnte ich im Technikschacht erkennen
- Stromkabel in den Trockenbauwänden liegen nicht im Kabelkanal
- Leitungen von den Wandthermostaten liegen im Kabelkanal
- UP Dosen in den Trockenbauwänden (sind die meisten) sollten Problemlos durch tiefere ersetzt werden können
- alle Schalter (auch der Rollos) haben N-Leiter dabei
- Stromleitungenn der el. Rollos sind leicht zugänglich
- Decken sind nicht abgehängt, ob Leitungen in den Decken in Leerrohren liegen muss ich noch schauen

Wir haben 3 Stockwerke, was den Bedarf angeht mal zum EG (Rest kann ich noch nachliefern):

- Licht soll der Tageszeit nach in Temperatur, Intensität und Lichtquelle angepasst werden, perspektivisch mit Präsenzmeldern
- Licht in der Küche mit einer Deckenleuchte und beleuchteten Griffleisten (wohl KNX Kompatibel laut Küchenhaus)
- Licht im Wohnzimmer mit zwei Deckenleuchten und einiges an indirekten Lichtquellen (gibts noch nicht)
- Rollos bzw. später die Markise sollen bei starkem Lichteinfall (Süden) runtnerfahren, Markise dann bei zu viel Wind wieder einfahren, Rollos sollen zeitgesteuert runterfahren
- Beleuchtung im Treppenhaus soll durch Präsenzmelder ausgelöst werden, in Intensität und Lichttemperatur abhängig von Uhrzeit

Ich denke mir fällt noch ne Menge ein wenn ich mal loslege. Was da nicht aufgeführt ist sind die Thermostate. Modernes Haus mit FuBoH wird wie viele schon gesagt haben so autark funktionieren, dass eine Anbindung an KNX nur verschwendetes Geld ist. Deshalb schaue ich mich grade auch nach stand alone Alternativen ohne Cloud Abhängigkeit um, mit der Hoffnung, dass ich sie dann nie wieder anfassen muss und sie dennoch gut aussehen.

LG, epp

[gbglace]

Naja die Leitungen zu den Raumzhermostaten könnte man ja schonmal versuchen durch eine KNX Leitung zu ersetzen, damit hast dann schon in jedem Raum die Option auf alle Sorten KNX Bedienteile.

Ein vorhandener Technikschacht der durch die Etagen geht ist auch eine sehr gute Vorraussetzung für kabelgebundenen Ausbau.

Ich denke da lässt sich einiges realisieren mit ggf kleinen Schmutzigkeiten an den Wänden.

[BadSmiley]

Ich bin bei den Angaben etwas kritisch. Ist das eine alte Werkstatt zum Loft ausgebaut und alles Aufputz?

[herrder4ringe]

Wenn der Trockenbau noch nicht verputzt ist...
Dann sollte der motivierte Bauherr mit Oberfräse und Dosenbohrer bewaffnet an einem Wochenende zumindest alle Sensoren(Schalter...) mit einem grünen Kabel versehen können ;-)

Zumindest wenn es ein Herzensprojekt ist...

[Dampf]

zumindest alle Sensoren(Schalter...) mit einem grünen Kabel versehen können ;-)

Wenn man einmal dabei ist könnte man auch gleich noch alle Steckdosen mit grün „anfahren“ und ganz oben an der Wand eine versteckte Dose fürs grüne Kabel setzten, das man den Bus fürs spätere Abhängen der Decke abhängen gleich vor Ort hat. Und nicht zu vergessen gleich eine Möglichkeit schaffen eine Wetterstation anbinden zu können.

[epp]

Leider ist das Haus quasi bezugsfertig, also nichts mit unverputzten Wänden...
Habe auch aktuell zwei Anfragen bei Elektikern offen bzgl. Ziehen der Kabel. Bin aber für jegliche Ideen dankbar, ich sammel grade.

Wenn ich dann sternfögmig / im Baum verkabel, nehme ich dann einfach normale Wago Klemmen und zweige ab oder muss ich was bedenken?

Naja die Leitungen zu den Raumzhermostaten könnte man ja schonmal versuchen durch eine KNX Leitung zu ersetzen, damit hast dann schon in jedem Raum die Option auf alle Sorten KNX Bedienteile.

Das ist eine super Idee. Kriege ich denn die Wandthermostate damit auch ersetzt? Also bzgl. Ansteuerung der FuBoH.

Wenn man einmal dabei ist könnte man auch gleich noch alle Steckdosen mit grün „anfahren“ und ganz oben an der Wand eine versteckte Dose fürs grüne Kabel setzten, das man den Bus fürs spätere Abhängen der Decke abhängen gleich vor Ort hat. Und nicht zu vergessen gleich eine Möglichkeit schaffen eine Wetterstation anbinden zu können.

Weterstation ist kein Problem, hab ein Leerrohr bis aufs Flachdach als Vorbereitung für PV. Steckdosen scheinen nicht per Leerrohr bedient zu werden :/

Nochwas: Ich habe in einem Blodpost folgendes gelesen:

• Verwendet niemals eine Unterputz-Dose um von dort aus 230V, wie auch die KNX Leitung, zu verzweigen. Verwendet wenn immer getrennte Dosen.(Abgeschirmt dürfen die Leitungen nicht in der gleichen Dose liegen).

Wieso ist das so? Ich werde das glaube ich nicht wirklich verhindern können

[gbglace]

In die Heizkreisverteiler musst irgendwie auch die grüne Leitung von der zentralen HV aus rein bekommen. Dann kommen da ja die diversen Raum Leitungen an. Dann kommt deren Verklemmung und ein KNX Heizungssektor in eine Plastebox in diesen HKV und dann hast da auch wieder eine EER auf KNX Basis. Die Taster im Raum müssen eigentlich nur die Funktion Thermometer bieten. Dann kann der Regler (logischer Rechenknoten meist mittlerweile im Aktor integriert) auch ordentlich arbeiten.

Auch wenn das Haus elektrischer Altbau ist, sollte es normativ thermisch ja eher Neubau sein und damit ergibt sich kein wirklicher Bedarf an ständiges rumspielen direkt im Raum an diesen Reglern. Und wenn einem wirklich danach sein sollte, dann geht das mit den richtigen Tastern (sind dann aber eher hochpreisige Modell, weil macht ohne Display keinen wirklichen Sinn) oder in günstig mit einer kleinen KNX App wie easy KNX, die haben aktuell auch Rabatt Tage. Oder später über sowas wie ne ausgewachsene Visu, von einem Server.
Temperatur messen können aber auch PMs.

Kompletten Raum Putz wegnehmen muss ja nicht sein aber ggf gönnt man sich von der erhöhten Position des Reglers noch einen Schlitz bis etwas runter auf normale Taster Position oder ein Loch nach oben für einen Wand-PM wenn kein Decken PM funktioniert.


Die Frage wegen dem Verklemmen in den Abzweigsoßen lässt eher drauf schließen das dass für eine längerandauernde Gesundheit der Bewohner eher ein Elektriker tun sollte.

[Dampf]

Kriege ich denn die Wandthermostate damit auch ersetzt? Also bzgl. Ansteuerung der FuBoH.

Wie gbglace bereits erwähnt hat. enthalten die meisten PMs und KNX Taster bereits Temperatursensoren. Der Regler ist dann im Heizaktor verbaut, der nur die Ist-Temperatur vom PM oder Taster braucht.
Die Raumthermostate sind doch eh, wie meist, etwas höher platziert, so um die 1,40m - richtig? Wenn du mit grün da hin kommst, könntest du an dieser Stelle einen Raumcontroller dort platzieren - z.B. MDT Glasttaster, MDT Taster Smart 86, GVS Waltz Touch oder oder oder... Darin hast du dann einen Temperatursensor, Thermostat, Taster für min. 12 Funktionen, Display mit einer kleinen Raum-Visu.
Und wenn du am Raumthermostat Bus Kabel hin bekommst, sollte es in einer Trockenbauwand auch möglich sein, es weiter zum nächstgelegenen Schalter zu führen.

Steckdosen scheinen nicht per Leerrohr bedient zu werden :/

Das ist jetzt nicht so schlimm. Ob du nun TP- oder RF- UP Aktoren einsetzt ist kein großer unterschied. Ein paar Möglichkeiten, wie Strom-/Verbauchsmessung, fallen in beiden Fällen sowieso weg. Das gibt's nur bei REG Aktoren.
Wenn du schon mal z.B. alle Taster am grünen Kabel hast, hast den den Funkverkehr schon mal halbiert

Wieso ist das so? Ich werde das glaube ich nicht wirklich verhindern können

Das Buskabel ist geschirmt, dass keine Spannung durch danebenliegende Stromkabel induziert werden kann, was die Kommunikation im Buskabel auf der gesamten Linie stört bzw. lahmlegen würde. Daher ist Mindestabstand von 4mm von ungeschirmten KNX-Bus Adern zum 230V Verkabelung einzuhalten, was in UP Dosen schwer bis unmöglich sein kann.

Wenn ich dann sternfögmig / im Baum verkabel, nehme ich dann einfach normale Wago Klemmen und zweige ab oder muss ich was bedenken?

Meinst du Bus oder 230V?
Fürn Bus gibt´s die KNX Bus Klemmen(sind auch von Wago). Du gehst einfach auf dem kürzest- bwz. bestmöglichen Weg von Teilnehmer zu Teilnehmen (Aktor oder Sensor). Ob dabei eine Linien-, Stern- oder Baumstruktur oder ein Mix daraus entsteht ist eigentlich egal. Du darfst auch im offenen Kreis legen - ACHTUNG: den KREIS nie schließen!

[epp]

Kompletten Raum Putz wegnehmen muss ja nicht sein aber ggf gönnt man sich von der erhöhten Position des Reglers noch einen Schlitz bis etwas runter auf normale Taster Position oder ein Loch nach oben für einen Wand-PM wenn kein Decken PM funktioniert.

Nach oben hin sollte ich denke ich Widerstandslos bis an die Decke kommen und könnte dort einen PM setzen. Wäre halt nicht mittig im Raum.

Das Buskabel ist geschirmt, dass keine Spannung durch danebenliegende Stromkabel induziert werden kann, was die Kommunikation im Buskabel auf der gesamten Linie stört bzw. lahmlegen würde. Daher ist Mindestabstand von 4mm von ungeschirmten KNX-Bus Adern zum 230V Verkabelung einzuhalten, was in UP Dosen schwer bis unmöglich sein kann.

Wie kriegt man das denn aber hin wenn man Schalter und Aktor in dieselbe Dose setzen will?

Meinst du Bus oder 230V?
Fürn Bus gibt´s die KNX Bus Klemmen(sind auch von Wago). Du gehst einfach auf dem kürzest- bwz. bestmöglichen Weg von Teilnehmer zu Teilnehmen (Aktor oder Sensor). Ob dabei eine Linien-, Stern- oder Baumstruktur oder ein Mix daraus entsteht ist eigentlich egal. Du darfst auch im offenen Kreis legen - ACHTUNG: den KREIS nie schließen!

Ich meinte schon Bus

[epp]

Bezüglich Deckenlampen: gibt es irgendwas besonderes auf das ich bei denen achten muss um sie per KNX dimmen zu können?

Appropos: kann ich einen RF repeater mit einem anderen koppeln und damit eine Strecke überbrücken? An beiden würden dann KNX Geräte am Bus Kabel hängen und nur eines würde dann wieder richtung Schaltschrank geben.