Planung EFH und KNX

[SchAndy]

Hallo zusammen, ein bisschen Zeit ist vergangen und wir haben unseren Grundriss nochmal komplett überarbeitet und u.a. etwas verkleinert. So wie es jetzt ist wird er zu 90% umgesetzt werden. Evtl werden hier und da noch ein paar cm die Innenwände verschoben, aber im groben und ganzen bleibt es so.
Ich habe mal nach der Methode, die hier im Forum zu finden ist, eine PM Planung gemacht für ein paar Räume und hätte gerne mal Feedback.

Zur Info: alle grünen Kreise stellen den jeweiligen Präsenz Bereich bei einer Montagehöhe von 2,5m dar. Die Blauen Kreise entsprechen der Bewegungserkennung.
Ich habe nicht alle Räume gemacht, weil ich erstmal nur die "schwierigen" Räume machen wollte.

• Im Flur unten, ein BJ Mini Premium, um bei Bedarf Bereiche zu Trennen.
• in der Küche nur einen "kleinen" PM, den ich dann entsprechen der Küchenplanung/Zeile platzieren kann (ggf. möchte ich da den mdt PM mit Luftgütesensor platzieren und den gibt's nur in der kleinen Version). Ansonsten halt den größeren.
• Wohnzimmer habe ich erstmal offen gelassen. Aber wenn, machen wahrscheinlich 2 PM's dort Sinn.
• Die Ankleide im OG. Da habe ich jetzt aktuell den BJ Premium vorgesehen, damit ich das einteilen kann. Es wäre schön, wenn das Licht bei dem Gang aus dem Schlafzimmer in die Ankleide überall angeht, aber sobald sich nur jemand in der Ankleide aufhält, soll das Licht im Schalfzimmer wieder ausgehen und auch aus bleiben. Warum? Es ist so, dass ich in unterschiedlichen Schichten Arbeiten muss und deshalb meine bessere Hälfte nicht von dem Licht gestört werden soll. Aktuell ist da eine Tür zw. Ankleide und Schlafzimmer geplant. Wir würden die aber ggf. auch gerne weg lassen. Deshalb die Trennung. Wenn doch eine Tür rein kommt, kann man sich die Trennung auch schenken. Aber das war aktuell so mein Gedankengang.
• im OG Flur 2 Stück, wegen der L-Form. Ggf da auch einfach nur 2x mdt 55er BWM???
• Schlafen OG, bin ich unsicher, einfach einen in die Mitte?
• Bad oben auch nicht sicher, wegen den Obligatorischen Problemen (Glastrennwand und co.) da muss ich noch überlegen, wie ich das lösen möchte (entweder PM oder über "Anwahl" Duschen bzw. Erkennung Sensor an Leitung o.ä)

Gerne Feedback

[Beleuchtfix]

Wenn du nicht genau einen Grund hast, einen anderen PM zu wählen, dann plane möglichst einheitliche Geräte, du ärgerst dich sonst schwarz nachher beim Programmieren. Dich kostet es nacher Stunden die unterschiedlichen Geräte richtig zu parametrieren.
Gruß
Florian

[Fidelis]

Im Flur unten, ein BJ Mini Premium, um bei Bedarf Bereiche zu Trennen.

Wenn der gemalte Kreis stimmt, ist die Erkennung beim Reinkommen ins Haus evtl. etwas spät. Und die Erkennung vom Wohnzimmer aus kommend, wirklich spät. Bei der L-Form würde ich eher mit zwei Meldern planen. Hätte den Vorteil, dass bei offenen Türen die Bewegungen in Nachbarräumen nicht auch immer die Flur-Melder auslösen.

in der Küche nur einen "kleinen" PM, den ich dann entsprechen der Küchenplanung/Zeile platzieren kann

Ja, auf jeden Fall die Küchenplanung abschließen und dann schauen wo man sich länger ruhig aufhalten wird, bspw. zum Schnippeln. Dann entweder dem IR-Melder mehr Nachlaufzeit geben oder gleich einen HF-Melder einplanen. Alternativ vielleicht einen 55er MDT in die Sockelleiste setzen, der die Füße und Beide überwacht.

Wohnzimmer habe ich erstmal offen gelassen. Aber wenn, machen wahrscheinlich 2 PM's dort Sinn.

Sehr wahrscheinlich, ja. Auch hier bitte TIsch und Sofa einplanen, weil es dich gleichen Herausforderungen wie in der Küche geben wird.

Es wäre schön, wenn das Licht bei dem Gang aus dem Schlafzimmer in die Ankleide überall angeht

Nein, das wäre nicht schön... Schön wäre es, wenn das Licht im Schlafzimmer nur so wenig leuchtet, dass eine Person gefahrlos in die Ankleide gehen kann und die andere Person problemlos weiterschlafen kann. Das ließe sich mit einen Türkontakt zur Ankleide noch weiterspinnen, sodass die Ankleide auch erst dann voll "erleuchtet" wird, wenn die Tür geschlossen wurde.

im OG Flur 2 Stück, wegen der L-Form. Ggf da auch einfach nur 2x mdt 55er BWM???

Warum bei gleicher Form hier zwei Stück, aber im EG nur einen Melder? Bei den 55er MDT musst du wieder etwas gedanklich spielen, um einen guten Kompromiss zwischen früher Auslösung beim Betreten des Flurs und keine Auslösung bei Bewegung in den Nachbarräumen und offenen Türen bekommst. Melder an der Decke sind vermutlich einfacher und erfassen Personen, die die Treppe hochkommen früher.

Schlafen OG, bin ich unsicher, einfach einen in die Mitte?

Plus einen unters Bett, der das Nachtlicht steuert. Der Melder über dem Bett könnte sonst bei jedem Umdrehen im Schlaf ebenfalls das Licht einschalten.

[SchAndy]

Danke für die Hinweise.

Wenn der gemalte Kreis stimmt, ist die Erkennung beim Reinkommen ins Haus evtl. etwas spät. Und die Erkennung vom Wohnzimmer aus kommend, wirklich spät. Bei der L-Form würde ich eher mit zwei Meldern planen. Hätte den Vorteil, dass bei offenen Türen die Bewegungen in Nachbarräumen nicht auch immer die Flur-Melder auslösen.

Der Kreis ist der Präsenz Bereich also sollte das hinkommen, da der Bewegungsbereich ja nochmal ne ecke größer ist.

Schön wäre es, wenn das Licht im Schlafzimmer nur so wenig leuchtet, dass eine Person gefahrlos in die Ankleide gehen kann und die andere Person problemlos weiterschlafen kann.

Absolut, so ist es vermutlich auch einfach besser. Ein BWM wollte ich eh unters Bett packen, der dann einfach Nachts gedimmtes Licht oder ein Licht unter dem Bett anschalten soll. Ich denke dann werde ich da auch einfach einen mdt nutzen statt das so "kompliziert" zu planen^^

Warum bei gleicher Form hier zwei Stück, aber im EG nur einen Melder? Bei den 55er MDT musst du wieder etwas gedanklich spielen, um einen guten Kompromiss zwischen früher Auslösung beim Betreten des Flurs und keine Auslösung bei Bewegung in den Nachbarräumen und offenen Türen bekommst. Melder an der Decke sind vermutlich einfacher und erfassen Personen, die die Treppe hochkommen früher.

Oben würden ja Theoretisch BWM reichen. Unten wollte ich in der nähe der Tür gerne einen PM, falls man mal jemanden an der Tür hat und da 3-4 min stehen bleibt oder sich weniger Bewegt weil man sich festquatscht, damit das Licht auch an bleibt. ich könnte aber oben den PM genauso platzieren wie unten, dann brauche ich evtl. nur einen. Das mit der Treppe ist ein guter Punkt. Die wand im OG an der Treppe ist eh nur standard Geländerhöhe (90cm??)

Beleuchtefix auch ein guter Punkt, wo ich gar nicht drüber nachgedacht habe... wobei ich schätze wenn man sich auf 2 geräte oder Marken beschränkt wird das nicht so kritisch?

[yumika]

Wenn im EG im Flur-Schenkel zum Wohnzimmer mal ein Raumhoher Schrank o.ä. gestellt werden sollte, sieht der PM niemanden mehr aus dem Wohnzimmer kommen. Kann man sich vielleicht gerade nicht vorstellen, aber in 30 Jahren wird vielleicht mehr Stauraum gebraucht.

In den Abstellraum würde ich der Vollständigkeit halber auf jeden Fall einen PM mindestens einplanen. Idealerweise an der Decke, damit möglichst viel Wandfläche für Regale und Schränke bleibt. Wäre ja blöd, wenn ein Schrank 20cm Abstand zur Tür halten muss, nur weil da ein Taster oder Wand-PM sitzt.

Ist bei der Reichweite des PM oben in Ankleide in den Flur OG der Türsturz einberechnet worden?

Den PM im Büro würde ich etwas zur Treppe ziehen, damit er nicht mehr in den Flurschauen kann, aber beim öffnen der Tür direkt schon die Hand erkennt und das Licht schaltet. Sobald jemand seine Zehen in den Raum schiebt, klappt das natürlich auch.

Zu Präsenzmeldern, die in andere Räume schauen: Nach dem Einzug habe ich schon 4 Präsenzmelder versetzt, weil sie zu weit durch Türen geschaut haben. Manche Türen sind am Ende doch meistens offen, z.B. damit der Flur nicht so dunkel wird und wenn sie zu sind, dann nur angelehnt und der PM schaut durch den Schlitz. Stellenweise konnte ich die Empfindlichkeit runter drehen, muss dafür jetzt aber ohne Licht 2m in den Raum laufen.

Den Punkt von Beleuchtfix halte ich auch für wichtig. Man wird nicht mit einer Sorte auskommen, vor allem dann nicht, wenn auch außen welche montiert werden sollen. Manche punkten durch gute Software (MDT), andere überzeugen eher durch die gute Zonen-Trennung (BJ Mini Premium irgendwas). Und jeder hat ein anderes Konzept bzgl. Sperren und Handbetrieb. Da ist es gut, wenn man zwischen wenigen Geräten umdenken muss. Sobald ein Raum über native KNX-Szenen (ohne Logik-Modul o.ä.) gesteuert werden soll, sollte ein PM auch seine Sperren basierend auf Szenen setzen können.

Noch ein paar Gedanken zur Raumaufteilung EG:

• Der Wandversprung im HWR sollte glatt gezogen werden. Der hält beim Bauen unnötig auf und man muss mit der Einrichtung immer drumherum planen.
• Falls die Trennwand zwischen HWR und Abstellraum nicht statisch notwendig ist, würde ich die durch einen zweiseitigen Einbauschrank ersetzen. Falls man die kleine Kammer mal leid ist, kann man den Schrank an eine Wand drehen und hat einen großen, zusammenhöngenden HWR. So einen raumtrennenden Einbauschrank könnte man auch mit Durchlademöglichkeit bauen, sodass z.B. Getränkekisten über den HWR eingeräumt werden können.
• Wenn es eh schon einen Durchgang vom Wohn-/Essbereich zur Küche gibt, würde ich die Tür vom Flur zur Küche näher zum Eingang schieben. Davon würden die Laufwege aus HWR, WC, EInfahrt und dem OG meiner Meinung nach deutlich profitieren. Die Einrichtung der Küche wird damit natürlich deutlich schwieriger. Die würde ich aber eh nicht so einrichten wollen, dass ich immer mit dem Rücken zum Raum/Fenster stehe und mir selbst Schatten auf die Arbeitsplatte werfe.
• Wollt ihr mit euren Hausschuhen (oder Barfuß) immer so dicht an der Haustür vorbei laufen, wo die Straßenschuhe rein kommen und/oder gelagert werden?

[SchAndy]

Danke für die Antwort und sorry für die später Rückmeldung^^

Wenn im EG im Flur-Schenkel zum Wohnzimmer mal ein Raumhoher Schrank o.ä. gestellt werden sollte, sieht der PM niemanden mehr aus dem Wohnzimmer kommen. Kann man sich vielleicht gerade nicht vorstellen, aber in 30 Jahren wird vielleicht mehr Stauraum gebraucht.

Ja, da hat du natürlich recht^^.

In den Abstellraum würde ich der Vollständigkeit halber auf jeden Fall einen PM mindestens einplanen. Idealerweise an der Decke, damit möglichst viel Wandfläche für Regale und Schränke bleibt. Wäre ja blöd, wenn ein Schrank 20cm Abstand zur Tür halten muss, nur weil da ein Taster oder Wand-PM sitzt.

Kommt auf jeden fall, da der Raum aber recht einfach ist, habe ich das erstmal nicht mit eingezeichnet.

Ist bei der Reichweite des PM oben in Ankleide in den Flur OG der Türsturz einberechnet worden?

Ja, deswegen hatte ich den recht nah an die Tür gesetzt um zu verhindern das er jedes mal schaltet wenn jemand über den Flur geht. Allerdings kann ich das schlecht zeichnen und ich weiß auch nicht genau wie weit man den an den Türsturz setzen müsste, damit er dennoch früh genug schaltet, wenn man den Raum betritt.

Den PM im Büro würde ich etwas zur Treppe ziehen, damit er nicht mehr in den Flurschauen kann, aber beim öffnen der Tür direkt schon die Hand erkennt und das Licht schaltet. Sobald jemand seine Zehen in den Raum schiebt, klappt das natürlich auch.

Sinnvoll, danke!

Zu Präsenzmeldern, die in andere Räume schauen: Nach dem Einzug habe ich schon 4 Präsenzmelder versetzt, weil sie zu weit durch Türen geschaut haben. Manche Türen sind am Ende doch meistens offen, z.B. damit der Flur nicht so dunkel wird und wenn sie zu sind, dann nur angelehnt und der PM schaut durch den Schlitz. Stellenweise konnte ich die Empfindlichkeit runter drehen, muss dafür jetzt aber ohne Licht 2m in den Raum laufen.

Schwierig zu schätzen. Es gibt Türen die sind vermutlich immer zu, wie z.B. HWR Raum. Bei den anderen vermute ich auch, dass sie später meist ehr geöffnet sind oder nur angeleht. Desshalb versuche ich das vorher möglichst viel zu beachten..

Den Punkt von Beleuchtfix halte ich auch für wichtig. Man wird nicht mit einer Sorte auskommen, vor allem dann nicht, wenn auch außen welche montiert werden sollen. Manche punkten durch gute Software (MDT), andere überzeugen eher durch die gute Zonen-Trennung (BJ Mini Premium irgendwas). Und jeder hat ein anderes Konzept bzgl. Sperren und Handbetrieb. Da ist es gut, wenn man zwischen wenigen Geräten umdenken muss. Sobald ein Raum über native KNX-Szenen (ohne Logik-Modul o.ä.) gesteuert werden soll, sollte ein PM auch seine Sperren basierend auf Szenen setzen können.

Absolut auf eurer Seite. Nur habe ich meine Favoriten noch nicht gefunden. Aktuell bin ich bei BJ für scharfe Trennung wenn gewollt und die anderen weiß ich noch nicht. der mdt hat leider kein Temp. Sensor. Zumindest nicht der SCN-P360Kxxx . Ich habe die Tage noch den BEG P4 gesehen, der hat Temp und auch einen Geräuschsensor, der das Nachtriggern übernehmen kann. Sowas wäre z.b. im Büro oder Wohnzimmer interessant. Hat da jemand Erfahrung mit wie gut das klappt? Ein Arbeitskollege meinte, vom Gefühl her wären die PIR sogar noch ein kleinen ticken besser als die mdt...

Noch ein paar Gedanken zur Raumaufteilung EG:

- Der Versprung kommt weg, das hatten wir eh schon angedacht.
- Müsste man klären, tatsächlich finden wir die Trennung aber ehr besser. Wenn der Fall kommt, kann man immer nochmal eine Tür rein machen. Ansonsten wird die wand ggf. auch für Installationstechnik genutzt.
- Interessanter Punkt. Werden wir mal drüber nachdenken.
- Treppe drehen wäre eine Idee dazu. Betrachten wir mal, danke!

[c4orbi]

Ja, deswegen hatte ich den recht nah an die Tür gesetzt um zu verhindern das er jedes mal schaltet wenn jemand über den Flur geht. Allerdings kann ich das schlecht zeichnen und ich weiß auch nicht genau wie weit man den an den Türsturz setzen müsste,

Wenn die Decke abgehängt wird, kann man die genaue Position recht einfach mit einer langen Dachlatte oder Alulineal oder Laser bestimmen. Das Kabel dann, sobald der Trockenbauer die Konstruktion montiert hat, an die gewünschte Stelle mit einer Schlaufe platzieren und nach dem Beplanken die Bohrung an der exakten Stelle setzen.

[yumika]

Ja, deswegen hatte ich den recht nah an die Tür gesetzt um zu verhindern das er jedes mal schaltet wenn jemand über den Flur geht. Allerdings kann ich das schlecht zeichnen und ich weiß auch nicht genau wie weit man den an den Türsturz setzen müsste, damit er dennoch früh genug schaltet, wenn man den Raum betritt.

Leg dich mal in der Nähe einer Tür auf den Boden und schau nach oben. Du wirst dich wundern, wie nah der PM an die Wand muss, damit er weniger als 50cm in den Flur schaut. Bei sind inzwischen 3 PMs auf 5 bis 10cm an die Wand mit der Tür ran gerutscht. Im Nachhinein hätte ich an den Stellen lieber Wand-PMs gehabt, da gibt's auch welche für die Montage auf 2,2m Höhe.

[SchAndy]

Werd ich mal probieren. Mal eine andere Frage, die mdt Sensoren haben ja teilweise keinen Temperatursensoren. Macht es im allgemeinenen mehr Sinn die Temperatur an der Decke mit PM zu messen oder ehr über Taster die tiefer sitzen?

[Beleuchtfix]

Der Sensor sollte nicht in der Zugluft sitzen, wenn es dir bei 21 Grad zu warm ist, dann bringe ihn in 120 cm bis 140 cm, wenn es dir aber nichts ausmacht 22° einzustellen, dann kannst du auch den Deckenmelder nehmen . Übersetzt: die Regelung über die Decke ist ok, der Werte halt manchmal geringfügig anders.
gf

[Fidelis]

Das ist am Ende egal. Tendenziell wirst du an der Decke eine höhere Temperatur haben. Taster, die in Tür-Nähe sitzen, werden vom Nachbarraum beeinflusst. Sensoren an Außenwänden könnten von draußen beeinflusst sein. Beides spielt in einem Neubau mit guter Dämmung der Außenhülle, meist träge Fußbodenheizung und ggf. noch Lüftungsanlage keine große Rolle, weil sich die Temperaturen der einzelnen Räume und Wände ähnlich sein werden und das System ingesamt sehr träge ist. Und am Ende geht es um deine bzw. eure Wohlfühl-Temperatur. Da ist es egal, was die Anzeige an °C-Werten darstellt.

[SchAndy]

Ja, gut. Wenn der Unterschied eh nur marginal ist, ist es egal. Dachte evtl ist das blöd weil Wärme ja nach oben steigt. Danke für die Rückmeldung 👍🏻

[Beleuchtfix]

Also in einer Kirche würde ich das nicht machen

[SchAndy]

Da gebe ich dir zu 100% Recht 🙈 aber so hoch werden die Decken dann doch nicht😃

[yumika]

Mit loderndem (Holz im) Kamin hatte ich zwischen dem Sensor im Taster auf 1,35m und dem in der Decke bei 2,95m auch schon 5°C Unterschied. Das wird hier aber wohl kein Problem sein.

Ich würde mir da nicht so viele Gedanken drum machen, das Temperatur-Gefälle im Raum wird ja meist ähnlich sein, da kann man notfalls auch den Sensor im Decken-PM um 1 bis 2°C runter-kalibrieren auf den Wert eines vertrauenswürdigen Thermometers irgendwo im Raum.