Topologie im EFH

[Engel0711]

Hallo zusammen,

ich weiß, das Thema gibt es schon x-mal... aber stehe komplett am Anfang und wollte mal eure Meinung zu meinem EFH Aufbau hören und gleich noch eine Frage zu einem Thema loswerden, das ich aktuell noch nicht eingeordnet bekomme...

Also erstmal zur Topologie:

Ich würde die Hauptlinie nur mit einem redundanten Netzteil sowie der IP Schnittstelle und dann externem Server betreiben. Dann zwei Nebenlinien jeweils mit Linienkoppler und Netzteil:
- eine für Innen (96 Schalter, zweifach DALI Gateway, 18 Heizung, Wetterstation - wer auf's Dach klettert und sich darüber ins KNX schaltet, hat es verdient) und
- eine für außen (16 Schalter)

Schalter sind hauptsächlich JUNG LS Touch und F50, Licht größtenteils DALI fähig.

Ich hab bereits verstanden, dass das mit der Extralinie für Innen etwas Overkill sein könnte, aber wollte trotzdem nochmal eure Meinung hören, ob ihr das, abgesehen von geht auch bisschen eifnacher, anders aufbauen würdet.

Und dann frage ich mich gerade, wie die Türkommunikation (zB System 106 von GIRA) dort zu berücksichtigen sind?

Danke euch und viele Grüße
Philipp

[knxPaul]

Hallo Philipp, herzlich Willkommen bei den Aktiven im Forum!

Für mich ist die Topologie kein Kunstwerk, sondern gründet sich auf technische Anforderungen. Ein Koppler kann drei Funktionen realisieren:

1. galvanische Trennung, um beispielsweise witterungstechnische Ausfälle vom Rest der Installation zu trennen
2. Trennung von Telegrammen mit der Filterfunktion, weil beispielsweise zwei Familien in zwei Wohnungen auseinanderzuhalten sind.
3. Medienkoppler beispielsweise von IP nach TP nach RF

So kommt die bekannte Topologie für ein EFH zustande:

• Außenlinie 1.1.x mit Aktor im Gartenhaus und Wetterstation auf dem Dach
• Hauptlinie (TP) 1.0.y für alle anderen Geräte

Rückfrage: Wo wird der externe Server angeschlossen, TP oder IP ?

[ewfwd]

Geräte die miteinander sprechen sollten im Idealfall in der selben Linie sein. Von daher macht die "Nebenlinie Innen" keinen wirklichen Sinn.

Eine Nebenlinie für alles was draußen ist genügt in ein EFH ohne ELW

[Engel0711]

Danke euch beiden schon einmal. Für mich ist die Trennung von Haupt- und Nebenlinie so auch gedacht, dass ich mit dem Server im Falle eines Ausfalls der Innenlinie (z.B. Netzteil stirbt) prinzipiell weiter das Haus steuern könnte. Wäre also ein Fall der unter 1. mit Sternchen fallen würde

knxPaul: Da ich aktuell mit Linienkopplern und einer IP-Schnittstelle plane und eben nicht über IP Router arbeite, war ich von Hauptlinie TP ausgegangen. Oder habe ich da noch einen Denkfehler? Ich lese zwar seit einem halben Jahr immer wieder mit, aber ins Machen komme ich erst jetzt.

[Dampf]

Ich werde im Haus je Etage einen Unterverteiler anbringen und dabei jede Etage durch einen Linienkoppler/-verstärker trennen, auch wenn es nicht nötig wäre. In meinen Augen macht es Sinn das wenn ein Fehler auf dem Bus ist nicht direkt die gesamte Hütte dunkel ist.

Aber mal noch was anderes … 112 Schaler inkl Raumcontroller Wenn ich bei 18 Heizkreisen von 18 Räumen(inkl. Bäder, Küche…) ausgehe, wären das im Schnitt bei 96 Schaltern… ein Raumcontroller + mindestens vier 8-Fach-Schalter(Jung F50) pro Raum. Machen die vielen Schalter den Raumcontroller LS Touch nicht schon überflüssig?!?!
Ich komme bei 12 Räumen(inkl 2 Bäder, Küche, Gäste WC), 2 Flure, Treppenhaus über 3 Etagen, Dachboden, Keller und Werkstatt auf ca. 50 Schalter inkl. Raumcontroller.
Das könnte man sich ggf. in einem dedizierten Thread mal anschauen …

[gbglace]

Wenn die Innenlinien wegen Netzteil kaputt ist, was willst dann mit dem Server noch steuern?
Die Aktoren sind ja wohl auch auf der Innenline.

Und warum man wegen solcher Betriebssicherheitsangst die Wetterstation mit in diese kritische Innenlinien packt aber parallel wegen Lichtschalter eine Auẞenlinie vorhält kannst wahrscheinlich auch nur Du beantworten.

Es fehlen grobe Angaben zum Bedienkonzept und das was smart in dem Haus werden soll.

Denn 96 Taster innen und 18 verschiedene Temperaturregelzonen für ein EFH und zwei DALI Linien also so mindestens 65 Lichtgruppen ergeben für mich nicht all zuviel Sinn. (Wobei, ich habe hier auch 17 Räume auf 4 Etagen bei 10 Alibitastern + 1 Meta2 mit 80 Lichtkanälen, 6 Rollos + Außenbereich auf einer Innenlinien= Hauptlinie und einer Außenlinie)

Sollte das ganze aber Sinnvoll in diesen Dimensionen existieren. Dann stellt sich die Frage wie schaut es mit PMs, Rolloaktoren, Schaltaktoren Binareingängem aus? Würde ich die grob dazu rechnen, dann wird das mit einem Liniensegment Innen auch nicht reichen, da hier auch eine 1280-er Spannungsversorgung zu klein sein wird. Und redundante Spannungsversorgung kenne ich nur von MDT als 640-er.

Wenn es diese sein soll wärst schon bei mindestens drei Liniensegmente für Innen hinauslaufen und da auf der Hauptlinie keine LV funktionieren musst eh mit der separaten Hauptlinie arbeiten. Um entsprechende Sublinien zu etablieren.
Gibt es Etagen in dem Objekt oder ist es ein großer Bungalow? Wird es Unterverteilungen geben oder soll alles zentral von einer Verteilung aus versorgt werden, oder eher viele dezentrale Aktoren/BE?

Die Bimmel ist kein KNX insofern hat die mit der Topologie nichts zu tun.

Also eine Empfehlung für eine Topologie kann man hier gerade nicht geben weil nicht ausreichend Informationen über die Projektdimension und deren Aufbau/Verteilung existieren.

[Engel0711]

Erst eimal wieder vielen Dank euch.

Merke grade, dass ich mich gestern Abend etwas zu allgemein ausgedrückt habe. Sorry dafür.
Also nochmal in etwas ausführlicher, dass es hoffentlich mehr Sinn macht.
Es geht um ein EFH mit Keller, EG, OG und ausgebautem DG.
Die Schaltaktoren sind Schalt-/ Jalousieaktoren und sind größtenteils für die Jalousien/ Rolläden zuständig (28x --> 56 Aktoren). Heizung liegt an der Anzahlt der Heizkreise - bei den größeren Räumen (Wohn-/Essbereich und Dachgeschoss Studio) sind es eben gleich mal 4 Heizkreise.
Dann habe ich noch rd. 15 non-DALI Lichter mit Schalter (Badspiegel, Kinderzimmer, Badlüftung, Kellerbeleuchtung) und ggf. noch beliebig viele Steckdosen, die man schaltbar machen könnte. Außen sind es mit Steckdosen, Außenbeleuchtung und Garage nochmal 12. Rest der Beleuchtung ist DALI.

Schalterprogramm sind Innen:
5-6x LS Touch (Wohnen & Essen 2-3x, Ankommen 1x; OG 1x "zentrale Steuerung" und DG 1x "zentrale Steuerung". Dann 11x F50 (teils 4fach, teils 2fach - auch wegen integriertem Temperaturfühler - wobei man sich bei Fußbodenheizung sicherlich auch wieder darüber streiten kann, ob die überhaupt regelbar sein sollte) und rd. 15 Taster.
Im Wohn-Essbereich möchte ich mindestens 2 LS Touch haben, da es prinzipiell 10 Lichtgruppen (inkl. Terrasse), 7 Rolläden und 4 Heizkreise gibt. Dazu dann noch paar Steckdosen.

Edit 1: Sensorik: eigentlich nur 3 Bewegungs-/ Präsenzmelder außen sowie ein CO2 Sensor für den Lüfter im Bad, sowie zwei Rauchmelder (Rest dann über Funk)
Edit 2: Wetterstation THEBEN Meteodata 140 S GPS KNX-Wetterstation mit Regensensor, 230 V, GPS

Plan war prinzipiell alles aus einem Schaltschrank zu steuern, oder ggf. nochmal einen weiteren Verteilerkasten unter dem Dach zu haben.
Hauptlinie mit dem 640er MDT
Nebenlinie außen 320er
Innenlinie 1280er

Hoffe das sind erstmal alle Infos die ihr braucht?

[knxPaul]

Damit wird der Plan hinter der Topologie deutlich besser sichtbar.

Ein Detail scheint noch gar nicht festgelegt zu sein: In KNX gibt es keinen Server für das System, das verteilt arbeitet und keinen zentralen Server braucht. Als "Erweiterung" dieses verteilten Systems gibt es

1. Geräte für die Visu, manche an TP angebunden und andere - Stichwort Raspi - über IP. Da muss man genau hinschauen, ob das über Schnittstelle auf TP oder über Router an IP (Beispiel G1) anzuschliessen ist. IP wäre dann eine Bereichslinie 0.y.z, weil übergeordnet zu der Hauptlinie in TP.
   Die vorgeschlagene Topologie läßt beides zu, ebenso die Ergänzung um RF und Shelly
2. Gerät(e) für erweiterte Logik Funktionen.

Manche Geräte vereinen beide Funktionalitäten, auch wenn die eigentlich nichts miteinander zu tun haben.

[Dampf]

Die Schaltaktoren sind Schalt-/ Jalousieaktoren und sind größtenteils für die Jalousien/ Rolläden zuständig (28x --> 56 Aktoren).

Du meinst bestimmt 28 Jalousieaktorkanäle bzw. 56 Universalaktorkanäle. Das wären in Summe 3 Aktoren im Verteiler.

Dann habe ich noch rd. 15 non-DALI Lichter mit Schalter (Badspiegel, Kinderzimmer, Badlüftung, Kellerbeleuchtung) und ggf. noch beliebig viele Steckdosen, die man schaltbar machen könnte. Außen sind es mit Steckdosen, Außenbeleuchtung und Garage nochmal 12. Rest der Beleuchtung ist DALI.

Wenn du sowieso 2 Dali Gateway planst, warum dann nicht alles mit Dali? Oder steuerst du von 100 Spots jeden Einzen an, sodass die Kanäle nicht genügen?

Schalterprogramm sind Innen:
5-6x LS Touch (Wohnen & Essen 2-3x, Ankommen 1x; OG 1x "zentrale Steuerung" und DG 1x "zentrale Steuerung". Dann 11x F50 (teils 4fach, teils 2fach - auch wegen integriertem Temperaturfühler - wobei man sich bei Fußbodenheizung sicherlich auch wieder darüber streiten kann, ob die überhaupt regelbar sein sollte) und rd. 15 Taster.
Im Wohn-Essbereich möchte ich mindestens 2 LS Touch haben, da es prinzipiell 10 Lichtgruppen (inkl. Terrasse), 7 Rolläden und 4 Heizkreise gibt. Dazu dann noch paar Steckdosen.

2-3 LS Touch in einem großen Wohn-Essbereich ergeben Sinn.
Ich lese hier von ca. 32 Tastern (LS Touch, F50). Wo sind die restlichen ca.60St.? Platzierst du an jeder Steckdosengruppe noch Einem um direkte vor Ort steuern zu können? (interessante Idee ). Soll neben jedem Fenster noch Einer für die Jalousien sein?

Edit 1: Sensorik: eigentlich nur 3 Bewegungs-/ Präsenzmelder außen sowie ein CO2 Sensor für den Lüfter im Bad, sowie zwei Rauchmelder (Rest dann über Funk)

Ein Smart Home ohne (die wichtigste) Sensorik (PM) ist ein dummes Haus mit teurere Elektrik. Präsenzmelder machen ein Smart Home doch gerade erst richtig Smart.

[Engel0711]

knxPaul Danke für deine Erläuterungen und gute Frage... hast du da ggf. einen Thread in dem man sich mal gut zu Vor- und Nachteilen der Optionen einlesen könnte. Aktuell hatte ich in Richtung Raspi gedacht...

Dampf Danke für's Berichtigen - genau wie du sagst - 56 Universalaktorkanäle
Bzgl. DALI... Ich habe einfach keine Lust den Badezimmerspiegel etc. ebenfalls noch teurer zu bezahlen, sodass er DALI fähig ist. Ein paar der Spots gibt's dann in der Größe (hat der erste Elektriker den ich rausgeschmissen habe verballert) auch wieder nicht in DALI (zumindest nicht das Modell, das ich möchte und es ist eh Keller) und so weiter und so fort. Also das zweite Gateway ist nur als Puffer, falls ich irgendwann mal auf Ideen komme und der Aufpreis war halt 80€ oder so...
Und 32 Taster... Also die F50 sind in jedem Raum wegen Raumthermostat (4 Schlafzimmer, 4 Bäder/ Toiletten, Wellnessraum, Flur...) und die normalen Taster sind eigentlich nur in den Fluren - was mich zu Punkt 4 von dir bringt. Yes - I know. Und ich denke da wird auch mittelfristig der ein oder andere Schalter durch PMs ersetzt werden... Hab auch "Leerkabel" in der Decke etc...

[oefchen]

Vlt solltest Dir tatsächlich mal Gedanken machen was Du mit Deinem "AutomatisierungsSystem KNX" erhoffst ;-)
Im Mom sieht das für mich aus als wenn Du ein von Hand zu schaltendes, mit zu teurer Elektronik ausgestattetes Haus baust. Wenn Du überall zig Taster/Schalter möchtest, warum dann intelligente Aktorik dahinter ?

Natürlich gibts versch. Lösungsansätze. Ich zb hab auf 180m2 gerade 2 KNX-Taster. Wenn ich tatsächlich manuelle Anpassungen an programmierte, automatisierte Abläufe vornehme mach ich das über eine Visualisierung. Dazu gibts 3 Screens an prädestinierten Orten, über den TV und Handy ist das ebenfalls möglich. Die meisten Abläufe (Licht e/a, Heizung, Lüftung, Klima) laufen eher selbstständig ab.

Warum Beleuchtung über Dali ? KNX-Bel.aktorik (Dimm-Schalt-) ist kaum teurer und ich würde sagen Du bist damit flexibler. Dali lohnt sich mMn nicht im EFH.
Schreibst hier auf was der Elektriker Dir vorschlägt oder hast bestimmte Gedanken dahinter?

[Dampf]

Flure und Treppenhaus würde ich die Taster von Haus aus sparen bzw. auf ein Notfallminimum reduzieren. Wenn das Licht eh automatisch an geht, wozu braucht man dann noch einen Taster? Ggf. Macht ein BWM auf Schalterhöhe, wie z.B. der MDT SCN-BWM55T.02, Sinn. Da sind Tasten und Temp-Sensor integriert. Zwei fliegen mit einer Klappe …

bzgl. Dali Badspiegel. Spots und Co. … Die kann man meist auch ohne EVG bzw.. Dali-Fähigkeit kaufen. So mach ich’s auch mit meinem Badspiegel auch und schließe ihn dann (in meinem Fall) an einen KNX Dimmcontroller an. Wie man liest kann man auch mit irgendwelchen CC oder CV Spots und einzeln erworbenen EVGs günstiger wegkommen…

[oefchen]

Dali Beleuchtungen sind, wenn Du sie in "Deiner" Optik bekommst, nicht grad günstig. LED-Beleuchtung in 220V (in Spiegeln, Schränken etc) sind meist Schrott was die Stripes/Led´s & Netzteile angeht.
Such Dir passende Spots in 24V CV (w/ww+cw/rgb/rgb w/rgb ww) aus und bau den günstigen aber hübschen Badspiegel um & steuer direkt per KNX LED-Aktor an. Netzteil 24V und Aktor zentral oder dezentral wie es besser passt.
So gibts keinen zweiten Bus (Dalibus)im Haus und es wird sicher sogar günstiger.

Bei "irgendwelchen" wirst das wahrscheinlich schnell bereuen. Man sollt dann schon recherchieren was qualitativ hochwertig ist.

[Engel0711]

Danke dir für deinen Input, Frank.

Vielleicht kurz zur Historie... Das wirft vielleicht auch nochmal etwas Licht ins Dunkel
Hausbau mit GU, laut Vertrag Elektrik über ihn und alles "smarte" auf meine Kosten direkt mit Elektriker.
Gespräch mit Elektriker 1: 25k für KNX für eine smarte Rolladensteuerung. Elektriker 1 gefeuert (aus verschiedensten Gründen, nicht wegen KNX)
Gespräch mit Elektriker 2: Er findet Bewegungsmelder/ Präsenzmelder ähnlich wie ich eher nervig im Innenbereich, deshalb von KNX abgeraten und für eine Shelly Lösung am Rolladen plädiert. Elektriker 2 gefeuert (GU fand ihn zu teuer)
Elektriker 3: Chef spricht nur Türkisch und Kauderwelsch und fährt deshalb mit Dolmetscher durch die Gegend. Dauerndes Gefeilsche um Geld (was mich eigentlich nichts angeht).
Zwischendrin: Gespräch mit Kumpel der sein Haus Stück für Stück automatisiert hat und dessen Kumpel seinen Neubau komplett smart gemacht hat: 28 Shellys fliegen dir sowas von um die Ohren, mach KNX und mach alles es geht für rd. 8k.
Eine Woche bevor Elektriker 3 anfängt ihm gesagt: Wie wäre es wenn wir den Preis gleich lassen, ich ETS selbst programmiere und die Taster & Aktoren selber besorge und ihr dafür entsprechend mehr Kabel etc. legt. Haben sie dann so angenommen. Hab mich dann statt MDT für Jung entschieden und bin deshalb bei 12k gelandet, aber hab das Ding eben selbst geplant. Und prinzipiell will ich alles automatisiert haben, außer eben Licht (e/a). Und da hast du/ habt ihr sicherlich Recht, dass ich mir dann den ein oder anderen Raumcontroller hätte sparen können, aber habe da keine JUNG Taster mit integrierter Raumtemperatur gefunden. Und grade in den Kinderzimmern etc. willst ja dann doch wieder mal den Rolladen auch händisch hoch und runter machen. Also sicher aktuell zu viele Schalter, aber da muss dann eben später mal der ein oder andere weichen und durch einen BWM/ PM ersetzt werden

Leuchtmittel- Vorschlag kam durch meinen Architekten und sind BEGA... die haben ein paar Lampen allerdings nicht als DALI, sondern dann nur mit DALINetzteil bspw. und an ein paar Stellen brauche ich das Dimmen einfach nicht. Deshalb hab ich gedacht ok screw it, ich mache sie einfach auf einen Schaltaktor. Spart mir viel Geld. Sonst warum DALI: aus meiner Sicht bei >15 Gruppen deutlich günstiger in der Aktorik und tatsächlich auch im Einkauf der Leuchtmittel günstiger, da die nicht-DALI Variante bei den normalen Online-Shops nicht vorhanden ist. Und bei BEGA direkt kostet die nicht-DALI Variante mehr als die DALI Variante bei etwaigen Online-Anbietern

Insgesamt ist der Hausbau eine ziemliche Odysee gewesen. Aber jetzt geht's langsam auf die Zielgerade

@Euch beide: Die Anregungen mit den Spiegeln finde ich super. Da muss ich mich mal genauer mit beschäftigen.

[SchAndy]

Noch zum Thema Dimmen und 230V. Ich habe die Tage hier in einem E Fachmarkt in der gegend, einen 230V Spot Leuchtmittel der Marke "greenLED" gekauft. Kostet knapp 11,90 das Stück. Das ding hat 3000K und 680Lumen. Abstrahlwinkel ist 100grad und es wird expliziert gesagt, dass das teil nur mit Dimmer betrieben werden soll. Passt in jeden Handelsüblichen Einbaurahmen.
Was soll ich sagen, dafür das es 230V ist hat mit das Teil ganz schön überrascht. Der mdt Dimmaktor regelt es sogar bis 1% runter und es leuchtet immer noch (natürlich minimal und wahrscheinlich nicht zu gebrauchen in der Praxis aber habe ich nicht erwartet) Auch das Dimmverhalten ist für 230V schon nicht schlecht.
Und bei 0% ist auch aus. Nix flimmert da.
Muss sagen bin im moment ganz angetan von dem Ding.