Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Kernsanierung und Elektrik mit KNX

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    Kernsanierung und Elektrik mit KNX

    Guten Tag liebes Forum. Wir sind aktuell dabei unser Einfamilienhaus aus den 60ern zu kernsanieren. Alle Böden werden komplett bis zur Kellerdecke rausgerissen und die alte Nachtspeicherheizung (als Fußbodenheizung) wird entfernt. Der Sicherungskasten ist ebenfalls aus den 60ern und muss daher erneuert werden. Bei Einzug vor 2 Jahren haben wir bereits die Elektrik im Badezimmer erneuert (leider 3 adrig und ohne KNX), ebenfalls haben wir in der Küche (welche jedoch auch komplett erneuert wird) die Elektrik je mit neuem Sicherungskasten erneuert.

    Bitte verzeiht meine Unkenntnis, zwar habe ich bereits diverse Stunden mit der Planung der Elektrik und auch in diesem Forum verbracht, aber Elektrik ist für mich ein schlecht zugängliches Thema, gerade was die Verlegung angeht habe ich einfach kein Basiswissen.

    Wir hatten bisher einen Elektriker vor Ort, den Termin konnte ich leider nicht wahrnehmen, der mMn keine korrekten Aussagen zur Sanierung mit KNX machte und aufgrund des Budgets und des engen Zeitplans davon abriet.

    Unser Budget beträgt für die Sanierung der Elektrik maximal 25.000 Euro. Als neue Heizung wird eine Vaillant aroTherm split plus voraussichtlich einziehen.

    Für mich muss auch nicht alles direkt komplett automatisiert sein mit KNX, was mir wichtig ist, ist die Möglichkeit in Zukunft immer weiter darauf aufzubauen und die Grundlagen zu legen für eine KNX Installation.

    Meine aktuellen Wünsche:
    Jede Decken- und Wandlampe soll gedimmt werden können, ein paar dieser Lampen durchaus im Verbund, aber im Grunde möchte ich die Lampen einzeln dimmen. Weiter möchte ich zumindest ein paar Szenen, vor allem im Wohnzimmer und Büro, erstellen. Ich möchte, dass die Lampen alle sanft ein und ausschalten. Wir wissen, wo die Lampen platziert werden sollen. Die Rolläden (welche neu gemacht werden inkl. neuer Fenster) sollen ebenfalls über KNX angesteuert werden. Die Steckdosen müssen nicht schaltbar sein, hier reicht mir eine klassische Installation. GGf. pro Raum eine oder zwei schaltbare Steckdosen, aber das ist kein Muss. Zudem müssen noch 2 CAT 7 Kabel verlegt werden. Die Position der Schalter ist uns ebenfalls bereits klar.
    Ich habe die genauen Zahlen noch nicht final, aber in etwa wird es so:

    18 Deckenlampen, 6 Wandlampen, ca. 20 Schalter, 10 Rolläden, ein Garagentor, eine Klingel, Steckdosen (die müsste ich tatsächlich zählen).
    Schalter muss ich noch aussuchen, aber hier bin ich nicht allzu anspruchsvoll in den meisten Räumen.

    Die Platzierung des Sicherungskastens ist im Keller.
    Ich habe im Kopf:
    - 230V Leitung zu jeder Lampe, zzgl Versorgung jeder Lampe und jedes Rollos mit grünem BUS Kabel. Hier kenne ich mich mit Kreisen usw einfach überhaupt nicht aus, benötigt JEDE Lampe ihre eigene 230v Verbindung DIREKT zum Verteiler, oder kann man das auch bündeln (gleiche Frage gilt fürs BUS Kabel).
    - Schalter mit BUS Kabel versorgen
    - Klingel mit 230V, BUS und Lan Kabel
    - Steckdosen mit 230V Kabel versorgen.
    - Garage wie Rolläden

    Als Aktoren würde ich günstige Aktoren von Herry24 (ich hoffe es ist okay konkrete Shops zu nennen, dieser erschien mir günstig) nehmen, Schalter im Wohnzimmer (einziger Raum mit Szenen die ich wirklich auswählen möchte zunächst) MDT Glastaster II, ansonsten an den anderen Stellen einen Taster mit haptischem Feedback der mir die Möglichkeit Rollos zu steuern, Lampen zu dimmen+schalten ermöglicht.
    Dann noch einen 24x Aktor als Schaltaktor und eine Busspannungsversorgung.
    In jedem Raum würde ich dann noch ein BUS Kabel für einen späteren Präsenz/Bewegungsmelder legen und eine Dose draufmachen da aktuell kein dringender Bedarf besteht. Dazu sowas wie einen Gira X1.

    Insgesamt sehe ich den Aufwand, wenn die 230V Kabel sowieso auch gemacht werden, ebenso wie die Materialkosten als nicht allzu hoch an. Vielleicht verschätze ich mich da auch massiv, aber ich weiß nicht, was daran so unfassbar viel teurer sein soll als eine normale Elektroinstallation. Wenn ich die Komponenten in den Warenkorb packe, dann komme ich auf nicht mehr als 10.000 Euro selbst mit großzügiger Abschätzung der Kabellängen.

    Über eure Vorschläge und Einschätzungen wäre ich hocherfreut. Gerne auch Vorschläge für Elektriker die zeitnah im PLZ Raum 4648* verfügbar sind. Wir werden die Böden bis Ende des Monats rausgerissen haben und die Kabel sollen idealerweise im Feb. verlegt werden. Die Heizschlangen werden dann verlegt, daher müssen zumindest alle Kabel für Wandlampen, Steckdosen und Rolläden installiert sein. Deckenlampen sind erstmal zweitrangig.
    Danke im Voraus.

    #2
    Irgendwie riecht es hier nach Spam...
    Mit Heimautomatisierung lassen sich alle Probleme lösen die wir sonst gar nicht hätten...
    KNX + HUE + SONOS + SIMATIC-S7 + Fritzbox + RasPi mit NodeRed + Telegramm

    Kommentar


      #3
      Weil ich den einen Händler genannt habe? Ich kann dir versichern, dass ich ein realer Mensch bin, der sein EFH einfach gerne in Zukunft etwas automatisieren würde. Mit dem Händler habe ich absolut nichts zu tun, gerne lösche ich den auch aus dem ersten Beitrag raus.

      Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, was an meinem Beitrag, der zudem im Einsteigerbereich des Forums verfasst wurde, spamverdächtig sei und das schreibe ich als jemand, der seit über zwanzig Jahren in X Foren gelesen und auch moderiert hat. Mein Username ist natürlich bescheuert gewählt, aber mein sonstiger Name war nicht mit den Richtlinien kompatibel bzw bereits vergeben .

      Kommentar


        #4
        Moin Tristan und willkommen im Forum.
        Preislich und zeitlich wird es nicht ganz einfach werden. Es kommt darauf an, ob du einen Eli findest, der von dir gekaufte Geräte per Stundensatz verbaut oder nicht. Die Onlinepreise kann der Eli nicht halten! Auch fehlt in deiner Kalkulation der Schaltschrank, der deutlich im 4-stelligen Preisbereich liegen wird.

        Suche mal hier im Forum nach „KNX vorbereiten“, da wirst du sehen, das eine Umrüstung konventionell nach KNX relativ hohe Zusatzkosten im vergleich zu einer reinen KNX Installation hat. Sparen kannst du, wenn du zunächst die meisten Lampen nur schaltbar machst und dann später Dimmer nachrüstest.

        Viel Spaß beim Lesen
        Florian

        Kommentar


          #5
          Vielen Dank. Würde man das denn als Umrüstung betrachten, oder wäre es nicht eher eine komplette Neuinstallation? Wie gesagt, die Böden werden komplett rausgerissen und die alte Elektrik ebenfalls entfernt.

          Sind Dimmer wirklich so viel teurer? Bei Bedarf reicht es mir auch erstmal, wenn ich nur im Wohnzimmer und in einem weiteren Raum dimmen kann und dann eben im Verlauf ausbaue. Aufwändig ist ja das Verlegen der Leitungen, Arbeiten am Sicherungskasten sind nachrangig und zeitlich auch nicht so eng.

          Ich hatte bereits die von dir empfohlene Suche dahingehend betätigt, mein Eindruck war, dass davon eher abgeraten wird. Der Eli nächste Woche ist glaube ich eine gute Wahl bei KNX, wird nur fraglich, ob das zeitlich und vom Budget passt.

          An Komponenten und Schaltern muss es wirklich nicht high end sein, ich möchte auch nicht jede Möglichkeit des KNX Systems ausreizen, nur bereits die Grundlage dafür legen und die o.g. Funktionen nutzen.

          Parallel habe ich mir heute das Einstiegsbuch von heinle bestellt.

          Kommentar


            #6
            Deine aktuelle Lage ist eine komplette Neuinstallation. Was ich meinte ist, dass wenn du jetzt eine Lampe konventionell anschließt mit Lichtschalter am Eingang, kannst du das nicht günstig nach KNX umgesetzen. Dafür ist die Verkabelung eben ganz anders. PMs kannst du sparen, wenn du die Kabel vorsiehst. Wenn die die Lingg&Janke Taster gefallen, dann bekommst du auch sehr günstig KNX Taster mit Temperatur- und Feuchtesensor.
            230V Dimmer liegen mindestens im Bereich von 75€ pro Kanal, beim Schalten etwa 20 € (online Preise).
            Hast du vor die Heizung ins KNX zu integrieren?
            Gruß Florian

            Kommentar


              #7


              ​​​​​Die Heizung soll integriert werden, ja. Wird eine fbh mit Luft Wasser. Wärmepumpe.

              Wie genau das Ganze dann aussieht weiß ich nicht, aber mir ist klar, dass die Verkabelung anders als bei einer klassischen Elektroinstallation ist.

              Ich hatte das Initial so verstanden, dass absolut jedes Gerät ein eigenes zum Sicherungskasten laufendes nym und Bus Kabel benötigt, aber das ist wohl auch nicht so und man kann bestimmt auch bündeln (nur wie weiß ich nicht - bzw was Sinn macht).
              Danke für deinen Hinweis mit dem Dimmer, das klingt doch recht teuer. Wahrscheinlich werden wir dann erstmal nur bestimmte Bereiche direkt per Dimmer ansteuern.

              Die lingg&Janke fand ich zumindest okay für meinen Einsatzzweck. In Räumen wie Kinderzimmer und Schlafzimmer wird es auch nur eine Hauptleuchtquelle geben, da benötige ich nur einen einfachen Schalter+Steuerung Rollo.
              Im offenen Wohnzimmer mit Küche dann ein etwas umfangreicher Schalter wie der MDR ii

              Kommentar


                #8
                Zitat von TestiTest123 Beitrag anzeigen
                Ich kann dir versichern, dass ich ein realer Mensch bin, der sein EFH einfach gerne in Zukunft etwas automatisieren würde
                Dann wolkommen im Forum. Dein Username in Zusammenhang mit konventionell und "Stück für Stück" umrüsten hat mit da wohl etwas verleitet.

                Such dir einen Eli der dich viel selbst machen lässt und leg mehr Lerrohre als du jetzt für nötig hältst. Klär auch vorher ab, wie das mit der Abnahme der Installation laufen soll.
                Wie Beleuchtfix schon gesagt hat: Sieh die KNX-Leitung für die PMs an sinnvollen Positionen vor. Dann ärgerst du dich später nicht.

                Heizung würde ich raus lassen.

                Zitat von TestiTest123 Beitrag anzeigen
                benötigt JEDE Lampe ihre eigene 230v Verbindung DIREKT zum Verteiler, oder kann man das auch bündeln
                Jede Ader die gedimmt oder geschalten werden soll, muss zu einem Aktor. Der kann UP sein, ich würde dir aber raten in einen Verteiler zu gehen und REG-Geräte zu verwenden. UP ist störanfälliger und in Summe teurer. Bündeln kann man da nichts, die Intelligenz sitzt nicht in den Lampen. Dazu bräuchtest du dann ein DALI-System.

                Gerade beim Thema Beleuchtung würde ich mich aber nicht am Anfang auf ein System festlegen, sondern überlegn wo wievel Licht und wieviele Lichtquellen benötigt werden.
                Dann die Leuchten auswählen und dann weißt du welches System du brauchst.

                Mit Heimautomatisierung lassen sich alle Probleme lösen die wir sonst gar nicht hätten...
                KNX + HUE + SONOS + SIMATIC-S7 + Fritzbox + RasPi mit NodeRed + Telegramm

                Kommentar


                  #9
                  Mein Vorschlag bei diesem Budget:
                  Gib den Gedanken eines zentralen Verteilers auf und betrachte jeden Raum/Etage/Abschnitt (je nach Gebäudegröße) für sich. Verbinde die Unterverteilungen mit KNX-Kabel und Netzwerkkabel. Du sparst dir somit viele Meter Kabel gegenüber einer zentralen Verteilung. Beachte jedoch, dass bei Schlafräumen/Kinderzimmer die Verteilungen nicht im Zimmer selbst sein sollte (Schaltgeräusche der Aktoren).
                  Ziehe an jedem Punkt, wo ein Schalter/PWM/BW sinn machen könnte, ein KNX Kabel.

                  Kommentar


                    #10
                    Wir bewohnen das Eg, hier sind 130qm. Im Keller benötige ich kein KNX, da bin ich komplett anspruchslos und ein einfaches Licht +Schalter pro Raum reicht. Das DG wird ggf. In ein paar Jahren komplett ausgebaut, dann "brauche" ich dort ebenfalls KNX.

                    Der Verteiler muss für mich nicht unbedingt zentral liegen, ich dachte, dass dies aber günstiger sei. Es ist auch möglich mehrere Verteiler zu installieren.
                    Zum Verständnis:
                    Ich betrachte mein Büro als Raum, dort wird sein: zwei Wandlampen, eine Deckenlampe, ein Rollo, zwei Schalter, mehrere Steckdosen.
                    Die Steckdosen werden mit nym Kabel zum Verteilerschrank im Büro gezogen, ebenso alle anderen gen. Teile, diese werden aber zusätzlich mit dem grünen Bus Kabel versorgt (bzw reicht bei den Schaltern das Bus Kabel aus). Im Verteilerkasten ist dann ein Aktor für die Geräte. Der Verteilerkasten wiederum wird mit der Hauptverteilung verbunden.

                    ​​​​​​
                    ​​​​​​

                    Kommentar


                      #11
                      Lege alle Leitungen 5-adrig, außer zu dedizierten Geräten (Spülmaschine, etc. Steckdosen 1-2 5 adrige Leitungen on jedem Raum, dann kannst du zusätzlich zum Dauerstrom noch zwei Kreise schalten, lässt sich auch später durch einfaches Umklemmen der Steckdosen erreichen. 3-adrige Leitungen nur mit schriftlicher Ausnahmegenehmigung
                      Gruß Florian

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von TestiTest123 Beitrag anzeigen
                        - 230V Leitung zu jeder Lampe, zzgl Versorgung jeder Lampe und jedes Rollos mit grünem BUS Kabel. Hier kenne ich mich mit Kreisen usw einfach überhaupt nicht aus, benötigt JEDE Lampe ihre eigene 230v Verbindung DIREKT zum Verteiler, oder kann man das auch bündeln (gleiche Frage gilt fürs BUS Kabel).
                        Die Verkabelung zu jeder Lampe 5-adrig ausführen. A) kann man bei Bedarf zusätzliche Kanale aus der Verteiler heraus schaltbar oder Dimmbar machen. B) Könnte man später auf Dali umrüsten.

                        Zitat von TestiTest123 Beitrag anzeigen
                        aber ich weiß nicht, was daran so unfassbar viel teurer sein soll als eine normale Elektroinstallation. Wenn ich die Komponenten in den Warenkorb packe, dann komme ich auf nicht mehr als 10.000 Euro selbst mit großzügiger Abschätzung der Kabellängen.
                        KNX ist nicht nur die Hardware. KNX ist auch viel Planung, die, wenn man sie machen lässt, kostet. Verteilerbau ist auch nicht gratis. Dann muss alles noch parametriert werden. Macht man das nicht selbst, wird man für die Vollparametrierung eines EFH schnell 15.000-25.000€ los.
                        Was KNX mMn nach oft auch teurer macht, ist, dass man auch die Beleuchtung nicht einfach Standard haben möchte. Damit wären wir beim nächsten Punkt...

                        Zitat von TestiTest123 Beitrag anzeigen
                        Ich möchte, dass die Lampen alle sanft ein und ausschalten.
                        Wenn du 230V Dimmaktoren (PhasenAB/ANschnitt) verwendest, wirst du nie das selbe schöne gleichmäßige Dimmverhalten erhalten, wie man zb von Philips Hue kennt. Auch kommt es mit vielen Leuchtmitteln zu Flackern, nachglimmen oder anderen unschönen Effekten. Ob sanftes An/Ausdimmen möglich sein wird, ist Glückssache, wie deine Leuchtmittel und der Dimmaktor harmonieren. Das ist der Grund warum viele direkt mir 24V Beleuchtung planen.
                        Irgendwann die nächsten Monate soll der Enertex HV Dimmaktor kommen. der Soll die Probleme mit den meisten dimmbaren 230V LED Leuchtmitteln beseitigen. Mal schauen ob das was wird...

                        Kommentar


                          #13
                          Also alles 5 adrig verlegen lassen, ist notiert. War meine obige Ausführung eines beispielhaften Zimmers richtig, oder habe ich einen Denkfehler?

                          Ich frage nächste Woche mal den Elektriker, aber ich tendiere zu 230V. Dass das nicht optimal fürs Dimmverhalten ist habe ich gelesen. Allerdings schränkt man sich wohl bei der Lampenauswahl ein. Außerdem möchte ich nicht noch eine eher exotischere Lösung bei begrenztem eigenen Wissen.

                          Ich werde es so besprechen, dass erstmal einfache Schaltaktoren rein dürfen und auch abwarten, was die Geschichte insgesamt kosten soll. Wenn das mein Budget komplett überstiegen wird, dann installiere ich lieber eine klassische Elektrik, auch wenn mir der Gedanke nicht ganz passt. Allerdings ist unser Budget irgendwo begrenzt und wir sanieren nicht nur die Elektrik, sondern auch Böden, Küche, Heizung, Fenster und wollen zudem noch bei der Einrichtung einiges besorgen.

                          Kommentar


                            #14
                            5adrig ist gut. Wobei ich das an einigen Stellen tatsächlich für Schwachsinn halte, zB bei Stromkreisen die nur einem Gerät zugeordnet sind zB Kühlschrank weil man da eigenen RCBO vorsieht, oder zur Waschmaschine, Spülmaschine und man im Keller ggf sogar noch Aufputz die Installation hat wo für den unwarscheinlichen Fall man die Leitung tauschen KÖNNTE. Würde da nur 5adrig machen wenn ich es eh noch über habe...

                            (Haupt)Steckdosenkreise (also mehr als eine Steckdose an der Leitung) würde ich mit 2,5 machen, dann kann man die mir preiswerten B16 RCBOs auch absichern und muss nicht schauen wegen der Länge und kommt um Exoten wie B13 drum herum. Die Ersparnis bei den den Reihengeräten ist in der Regel höher oder gleich was man dann an Aufpreis für den höheren Querschnitt hat. Und das Limit von 1,5mm2 mit 16A Absicherung ist tatsächlich schnell erreicht wenn der Raum nicht grad neben der Verteilung liegt und die am weitesten entfernte Steckdose dann auch erst nochmal mit der Zuleitung an allen anderen Dosen dran vorbei muss...

                            Zitat von Stanis Beitrag anzeigen
                            Gib den Gedanken eines zentralen Verteilers auf und betrachte jeden Raum/Etage/Abschnitt (je nach Gebäudegröße) für sich
                            Würde auch eher mit Etagenverteilungen arbeiten statt am Ende einen riesen Verteiler zu haben. Zumindest für Licht/Steckdosenkreise, Rolladen und Außenlichtkram könnte man durchaus in den Keller ziehen WENN das Gebäude so aufgeteilt ist dass eine Trennung OG, EG in 2 Wohneinheiten keinen Sinn ergeben würde..
                            Sprich sich auch mal Gedanken um später machen, ist das Haus vielleicht zu groß wenn die Kinder aus dem Haus sind, wohnt die Oma noch unten/oben und hat ne eigene Wohnung und wenn die mal nicht mehr ist könnte man sich vorstellen aus einem Teil des Hauses ne eigene Wohnung zu machen um es zu vermieten...
                            Alles was einer Wohnung zugeordnet ist sollte dann auch in einer UV die sich IN dieser Wohnung befindet befinden...

                            So muss,nur weil der Vermieter ein defektes Gerät angeschlossen hat und der Fi geflogen ist, dich nicht spät Abends aus dem Bett klingeln oder geht einfach in Eigenregie an die Hauptverteilung im Keller, was man ggf auch nicht so gerne sieht...

                            Die UV sollten sich direkt neben dem Technikschacht befinden.
                            Zuletzt geändert von ewfwd; 10.01.2025, 15:43.

                            Kommentar


                              #15
                              Wir haben erstmal nur eine Etage in der wir KNX realisieren wollen, im Keller benötige ich wirklich nur ganz einfache an/aus Schalter und keinerlei Automatisierung. So wie ich es verstehe würde ich dann auf der Etage im Erdgeschoss einen Verteilerschrank installieren, ich weiß auch bereits an welcher Wand ich das realisieren würde. Hier höre ich aber auch auf die Vorschläge des Elektrikers.
                              Sollten wir dann, wenn wir in x Jahren nochmal Geld und Lust haben, das DG ausbauen, dann bekommt das einen eigenen Verteiler.
                              An die Zeit in der wir nicht mehr können oder die Kinder ausziehen denke ich noch nicht. Das ist noch sehr lange hin.

                              Mich würde immer noch eure Meinung dazu interessieren, ob das Projekt mit dem Budget i.e. realisierbar ist, oder ob ich da eine ordentliche Größenordnung danebenliege. Wenn ich jetzt statt 20k eher mit mind. 40 rechnen muss, dann kann ich mir die Arbeit des Nachlesens usw sparen. Wie gesagt, ich bin absolut fein damit, erstmal nur eine Basic Installation mit KNX zu machen und manche Aktoren dann im Verlauf auszutauschen (Schaltaktoren zu Dimmaktoren), die Bewegungsmelder und deren Funktionen im Verlauf erst realisieren (oder gar nicht) usw.
                              Am wichtigsten ist mir die Beleuchtung, sollte das Geld nicht reichen, dann muss ich mir da eine Alternative überlegen. Wobei ich es schon auch mies fände wieder jedes Rollo einzeln am Rollo selbst morgens hoch und abends runterfahren zu müssen.
                              Zuletzt geändert von TestiTest123; 10.01.2025, 16:56.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X