Topologiefrage Linienkoppler + IP Router

[ewfwd]

Angenommen man hat ein Mehrfamilienhaus mit sagen wir mal 4 Wohnungen

Wetterstation hängt auf 1.0.0
Wohnung1 auf 2.0.0
Wohnung 2 auf 3.0.0
usw.

Wenn sich der Besitzer der Wohnung 1 nun für sagen wir einen Gira G1 entscheiden würde und einen IP Router in seiner Installation betreiben müsste, wo müsste der hin?

Bekäme dieser die Adresse 2.1.0 oder stehe ich da grad komplett auf dem Schlauch?

Kurzum: Einer der Bewohner möchte/brauch in seiner Installationen einen IP Router , der Rest der Installation soll aber unangetastet bleiben

Ergibt es nicht ohnehin Sinn hier mit Bereichen zu arbeiten damit die Bewohner in ihren Installation später auch noch KNX-RF betreiben können?
Afaik hätte man da ein Topologieproblem wenn ich hier Linien bilden würde 1.1.x, 1.2.x, usw. und auf einmal entscheidet sich einer dazu er will jetzt etwas mit KNX-RF anbinden...

[Mrnobody1202]

Hauptline 1.0.0 mit Wetterstation
wofür ist die Station bzw sendet diese werte für alle parteien?
in der Linie 1.0.0 müssten pro Wohneinheit ein eigener Linienkoppler sein.
Da die Hauptlinie 1.0 ist müssten die Linien für die Wohnungen eigentlch 1.1-1.4 sein.
2.0 wäre wieder eine komplett neue Hauptlinie.
GA´s von Wetterstation müssten über die Kopller durchgelassen werden
alles andere bleibt auf den Linien.
Somit wird der G1 und Ip Router in linie 1.1 weiter adressiert mit z.b. 1.1.1 oder wie die Adresszahl auch ist.
Natürlich könntest du auch neue HAptlinien erstellen aber seh keinen Zweck dabei

[Klaus Gütter]

In einer KNX-Installation kann es nur eine KNX-IP-"Domäne" (Backbone) geben.
Du könntest natürlich den Backbone als IP ausführen und die einzelnen Bereiche (1, 2, 3 in deinem Beispiel) über IP-Router (1.0.0, 2.0.0, 3.0.0) daran koppeln. Das eignet sich aber nicht für die Anbindung eines G1 über KNX-IP, da die Trennung der Wohneinheiten nicht gegeben ist. Als X1-Client lassen sich die G1 aber betreiben, das hat mit der KNX-Topologie dann nichts zu tun.

Die Frage gab es vor einem Jahr übrigens schon mal: Topologie mehrere Wohnungen/Keller und Gira G1 - KNX-User-Forum

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht. Erstens arbeitest du im Beispiel doch schon mit einem Bereich pro Wohnung. Und zweitens gibt es inzwischen Segmentkoppler, mit denen sich RF-Segmente auch unterhalb von Sublinien einrichten lassen.

[ewfwd]

So wie ich das sehe wäre der gira f1 ein Produkt was das kann was ich suche. Es kann autarke Knx Systeme miteinander koppeln.

eine knx Bridge scheint aber kein von der Knxa definierter gerätetyp zu sein.

so wie sich das für mich darstellt scheinen von einander autarke knx Systeme was zu sein was nicht wirklich vorgesehen ist.
zumindest nicht wenn jeder seine eigene IP Linie haben will

[ewfwd]

Und zweitens gibt es inzwischen Segmentkoppler, mit denen sich RF-Segmente auch unterhalb von Sublinien einrichten lassen.

Ich habe das eher so verstanden dass die Einbindung als Segmentkoppler ein Kompromiss ist wenn man knx-rf nicht als eigene Linie betreiben kann.
wenn ich beides machen könnte wäre der Weg mit der eigenen Linie doch der bessere oder nicht ?

[Klaus Gütter]

wenn ich beides machen könnte wäre der Weg mit der eigenen Linie doch der bessere oder nicht ?

Funktionieren tut beides. Eigene Linie hat vielleicht ein paar kleine Vorteile (Koppler muss bei Änderungen von phys. Adressen im Subsegment nicht neu programmiert werden, robustere Diagnose). Aber oft ist halt da, wo man den Medienkoppler setzen will, keine Hauptlinie in der Nähe.

[traxanos]

ich halte es übrigens für eine protokol schwäche, dass es keine 2 knx ip router geben kann! technisch spricht auch nichts dagegen, da immer nur knx tp telegramme auf ip gehoben werden und umgekehrt. ich hab sogar mal überlegt ob meine einen router lite baut. dieser wird wie ein normales tp gerät betrieben und das gerät schickt einfach alles per multicast auf ip und zurück. es gäbe dann halt für den ip router lite keine filtertabelle. das ist aber in diesem fall "mietwohnugsfall" irrelevant.

problemeatisch wird das erst mit secure denke ich. sowas müsste imho die knxa spezifizieren.

[thewhobox]

traxanos die Aussage verstehe ich nicht ganz.
Was schränkt die Verwendung von IP-Routern ein?

Du kannst ja die Linien 1.0 und 2.0 über IP Router koppeln.
Dann ist dein Backbone 0.0 ja IP.

Theoretisch kannst du auch die 3.1 direkt an den Backbone koppeln. Das schließt aber eine 3.0 komplett aus. (IP muss das höchste sein, RF das niedrigste)

[ewfwd]

Wie willst du es denn aufbauen mit sauberer Trennung im MFH wenn du in den Wohnungen IP haben möchtest zB wegen einem Gira G1, aber gleichzeitig auch noch eine Außenlinie anbinden möchtest für Wetterdaten und eben nicht jeder Teilnehmer seine eigene Außenlinie betreibt?

Die Außenlinie als "SubLinie" gleichzeitig in mehreren übergeordneten Linien einbinden geht ja ebenfalls nicht..

IP muss das höchste sein,

Genau das schränkt ja ein.

Im Grunde ist KNX so gedacht dass das komplette Netzwerk am Ende mehr oder weniger nur von einem Administriert wird.

Wie seperiere ich eine IP Linie von einer übergeordneten Außenlinie.

Wenn ich IP benutzen will dann ende ich eben da dass der G1 nicht mehr sauber getrennt ist vom Rest sondern mit an der Allgemeinen Linie hängt...

Einen KNX-IP Linienkoppler gibt es ja nicht. Es braucht ein Gerät was einfach 2 KNX Netzwerk miteinander verbindet und wo man sich im Grunde nur auf die Gruppenadressen für die übergreifende Kommunikation einigen muss und die Geräte Adressen keine Rolle spielen.

So Ein Teil würde man dann zB im zentralen Technikraum installiere für jede Wohnung ein eigenes und dann geht ein Cat Kabel zu den Wohnungen und wie der Wohnungseigentümer dort dann sein KNX Strukturiert kann komplett unabhängig vom Rest sein..

Selbst die Schaltaktoren in den unterschiedlichen Wohnungen könnten sogar sie selbe PA haben einfach weil jede KNX Installation für sich administriert wird und der Eigentümer kann sein KNX Netz dann so aufbauen wie er es für nötig hält..

Die übergreifende Kommunikation müsste nichtmal über GAs geschehen. Man bräuchte quasi nur irgendein Gerät was KOs zur Verfügung stellt die dann jeder entsprechend verknüpfen kann auf jeder Seite wie er das haben will...

[traxanos]

Im Endeffekt hat ewfwd schon alles geschrieben. Egal ob nun der Backbone TP oder IP ist. Das Problem ist und bleibt, dass ich in meiner eigenen Wohnung kein eigenes KNXIP machen kann. Und technisch gibt es hierfür eigentlich keinen Grund. Wir haben hier im Forum schon mehrfach den Fall gehabt, wo jemand gerne KNXIP hätte nutzen wollen. Dabei ist das Problem recht leicht zu lösen, wenn auch nicht Speckonform. Man bräuchte einen IP Router ohne Filtertabelle und normaler PA und schon wäre das Problem gelöst. Geräte auf IP Linie wären dann wie TP Geräte.

Mir wäre es aber lieber gewesen IP auch als Sub mit Filtertabelle zu haben. Auch hier spricht erstmal nichts dagegen, außer das man es damals nicht in betracht gezogen hat. Ob das KNX Telegramm nun per TP oder IP verschickt wird ist dem Telegramm komplett schnuppe.

[Gunner67]

Aufgrund der gestiegenden Preise werden für mein dafürhalten auch mehr und mehr MFH gebaut. Die KNXA sollte hierfür besser auch eine saubere(!) Lösung anbieten sonst lässt man da viel Raum für die Konkurrenz die ebenfalls grün ist.
Es ist halt einfach an der Realität vorbei wenn für getrennte Wohnungen nicht auch getrennte Projekte und KNX Netzwerke gebildet werden, wie soll man das den Leuten erklären? Fängt ja schon damit an dass du nur weil einer an seiner Installation etwas ändern will und das auch selbst machen kann/will man ihm schlecht das Projekfile fürs gesamte Gebäude geben kann...

Grundsätzlich sieht man hier aber schön wieso bei einer Visu an der Wand man dann doch besser eine hat mit nem KNX-TP Anschluss... Wobei das technisch irgendwo auch doppelt ist IP und KNX-TP an so Geräte führen zu müssen...
Denke dass jeder ne eigene KNX-IP Linie betreiben kann sollte schon möglich sein. Im Grunde sind das ja getrennte Installationen... Ein IP Netzwerk würde man ja ebenfalls sauber trennen...

[DirtyHarry]

dieser wird wie ein normales tp gerät betrieben und das gerät schickt einfach alles per multicast auf ip und zurück.

Und dann packen manche Experten die 2 Stück davon in eine Linie und in dasselbe Netzwerk und beschweren sich dann, dass alles verzögert funktioniert und programmieren nicht geht. Wobei unterschiedliche Linien und selbes Netzwerk auch nicht wirklich besser ist.

Die KNXA sollte hierfür besser auch eine saubere(!) Lösung anbieten sonst lässt man da viel Raum für die Konkurrenz die ebenfalls grün ist.

Naja, nicht von der KNXA, aber grundsätzlich gibt es doch eine saubere Lösung. Eigene getrennte KNX-Installationen errichten und dann über Gira F1 die notwendigen Sachen weitergeben.

[Gunner67]

Naja, nicht von der KNXA, aber grundsätzlich gibt es doch eine saubere Lösung. Eigene getrennte KNX-Installationen errichten und dann über Gira F1 die notwendigen Sachen weitergeben.

Ja wurde im Thread hier ja schon genannt ist ein interesantes Gerät um eine KNX-TP Linie und 2mal KNX-IP miteinander zu verbinden.
Aber mit Geräten die nur von einem Hersteller angeboten werden ist das so eine Sache, grade wenn es um Infrastruktur kritische Dinge geht.
Man will in 10Jahren bei einem Defekt ja nicht auf dem Gebrauchtmarkt nach einem Ersatzsuchen und sich dann etwas ersteigern und ggf einen Preis jenseits von gut und böse zahlen und sich dann gegenseitig hochbieten mit einem der genau dieses Gerät ebenso benötigt weil er in genau der selben Situation ist..
Hätte da gern ein Standardgerät das es von zig Herstellern gibt so wie Linienkoppler, IP-Interface, IP-Router halt auch..

Um einige Dinge macht man sich bei der KNXA ganz viele Gedanken, und um andere gefühlt gar nicht...

Ein Produkt dass es nur von einem einzigen Hersteller gibt kann nicht so ganz im Sinne von KNX sein weil Herstellerunabhängig zu sein ist ja der eigentliche Vorteil von KNX.

Spricht ja nichts dagegen dass Gira auch noch ihr eigenes Klingelzeugs mit in das Gerät integriert können sie ja machen, aber ne reine KNX Lösung wäre schon toll, ein Gerät was ich in der Funktion auch mit einem Gerät eines anderen Herstellers dann tauschen kann...

[DirtyHarry]

Hätte da gern ein Standardgerät das es von zig Herstellern gibt so wie Linienkoppler, IP-Interface, IP-Router halt auch..

Das liegt aber an den anderen Herstellern. So lange die denken es ist kein Geld damit zu machen, werden sie auch nichts entwickeln. Und wenn ich die von mir gefundenen Informationen nicht falsch interpretiere, spricht der F1 zum Gebäudenetzwerk einfach nur KNX-IP, zwischen den einzelnen F1 ist somit nichts was nur Gira versteht. Im Endeffekt ist der F1 somit auch nur ein KNX/IP-Router, der aber von 2 Seiten her programmiert wird. Wobei hier jede Seite ihre eigenen GA hat.

Rein auf den KNX bezogen, also alles recht Standard.
Für den IP-Bereich, also die Netze koppeln und nur für bestimmte Sachen freigeben, gibt es von enertex schon ein Gerät: ENA² (hier ist dann auch zusätzlich Fernzugriff/VPN möglich).

[Gunner67]

Im Endeffekt ist der F1 somit auch nur ein KNX/IP-Router, der aber von 2 Seiten her programmiert wird. Wobei hier jede Seite ihre eigenen GA hat.

Und genau soetwas gibt es ja nicht von anderen Herstellern. Selbst wenn ich einfach 2 Standard KNX Router nehme sie mit 20cm KNX Busleitung verbinde habe ich am Ende nicht das gleiche weil KNX-TP keine KNX-IP Linien verbinden "darf"

Für den IP-Bereich, also die Netze koppeln und nur für bestimmte Sachen freigeben, gibt es von enertex schon ein Gerät: ENA² (hier ist dann auch zusätzlich Fernzugriff/VPN möglich)

Das Gerät kann nach "außen" aber kein KNX-IP, geschweige denn KNX-TP. Was machste aber wenn die Wetterdaten per KNX-TP reinkommen? Sie erstmal auf MQTT umsetzen? also KNX => MQTT => KNX ? Ist doch irgendwie suboptimal, brauchst ferner auch nen MQTT Broker und alles... In dem Fall kann ich mir "außen" KNX auch komplett sparen wenn ich es eh vorher wieder umsetzen muss um es dann zurück nach KNX wieder umwandeln muss.

Man will doch einfach nur die Wetterdaten vom Dach auf ALLE KNX Installationen verteilen... Das scheint nicht so einfach zu sein wenn man sowohl im KNX System bleiben will als auch gleichzeitig ne sichere Trennung will