Topologiefrage Linienkoppler + IP Router

[traxanos]

Naja, nicht von der KNXA, aber grundsätzlich gibt es doch eine saubere Lösung. Eigene getrennte KNX-Installationen errichten und dann über Gira F1 die notwendigen Sachen weitergeben.

Das ist dann doch genau so eine Sonderlocke, die nur ein Hersteller macht. Dann kann ich auch ein normales TP Gerät bauen und KNXIP auf IP Ebene verschicken. Wäre aus der Sicht auch sauber.

Und dann packen manche Experten die 2 Stück davon in eine Linie und in dasselbe Netzwerk und beschweren sich dann, dass alles verzögert funktioniert und programmieren nicht geht. Wobei unterschiedliche Linien und selbes Netzwerk auch nicht wirklich besser ist.

Das passiert dir auch jetzt schon wenn du zwei Router hast und diese falsch konfigurierst! Das hat nichts mit meinem Vorschlag zu tun. Prinzipiell könne sogar 2 Router in der gleichen Broadcastdomäne sein ohne miteinandern zu sprechen, da man die Multicastadresse ändern kann und darf. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Um einige Dinge macht man sich bei der KNXA ganz viele Gedanken, und um andere gefühlt gar nicht...

Ja, wie immer. Ist aber überall so.

Für den IP-Bereich, also die Netze koppeln und nur für bestimmte Sachen freigeben, gibt es von enertex schon ein Gerät: ENA² (hier ist dann auch zusätzlich Fernzugriff/VPN möglich).

Sorry Thema verfehlt.

[DirtyHarry]

Und genau soetwas gibt es ja nicht von anderen Herstellern.

Das ist richtig, habe ich ja auch nichts anderes behauptet. Trotzdem sehe ich hier nichts, was die KNXA regeln muss. Was sollen sie denn machen, den Herstellern vorschreiben "Ihr müsst so ein Gerät bauen"?

Das Gerät kann nach "außen" aber kein KNX-IP, geschweige denn KNX-TP.

Sorry Thema verfehlt.

Ich habe dieses Gerät genannt, weil es einen Teil der Funktionalität des F1 abbildet (wenn auch nicht die hier gesuchte). Einen KNX-TP-Anschluss hat es auch. Möglicherweise also die perfekte Grundlage für enertex die Funktionalität dem F1 anzugleichen.


Unabhängig davon gibt es Visus die mehrere KNX-Welten ansprechen können und auch Telegramme von Einer in die Andere "übersetzen" können (das ist ja das, was der F1 KNX-technisch macht). Also auch damit theoretisch möglich, wenn auch nicht so spezialisiert.

Was machste aber wenn die Wetterdaten per KNX-TP reinkommen? Sie erstmal auf MQTT umsetzen? also KNX => MQTT => KNX ?

Wenn man es genau nimmt, macht der F1 nichts anderes:

• Ein Telegramm kommt per KNX-TP
• Er überträgt es intern (mit Sicherheit nicht per MQTT, aber das spielt auch keine Rolle)
• Und schickt es per KNX-IP wieder raus (je nach Programmierung mit verändeter GA)

Und das Ganze halt auch umgekehrt.


Und ja, das mit MQTT und vielleicht nem Raspi mit allem drum und dran zu lösen ist nicht so elegant wie der F1, aber es würde ähnliche Funktionalität bieten (von der Programmierung mal abgesehen: Beim F1 kann jeder die GAs seiner Seite anpassen).


Das soll nicht heißen, das ich es nicht auch begrüßen würde, wenn andere Hersteller ähnliche Geräte entwickeln würden. Der Satz trifft es schon ganz gut:

Aber mit Geräten die nur von einem Hersteller angeboten werden ist das so eine Sache

[Gunner67]

Trotzdem sehe ich hier nichts, was die KNXA regeln muss.

DIe KNXA schreibt ja vor dass KNX IP nur oberhalb von KNX TP "gesprochen" werden darf.

Problem: Gemeinsamme Außenlinie KNX TP, In den Wohnungen KNX TP und KNX IP geht halt erstmal nicht mit Standardkomponenten.
Selbst wenn ich meine Außenlinie KNX-TP habe und da nochmal nen IP Router nachschalte um auf IP zu kommen so brauche ich ja ein Gerät wie den F1 um hier 2mal KNX-IP zu verknüpfen.

Und ja der F1 scheint genau das zu machen was man benötigt. Das Problem damit zu bauen ist am Ende aber wie gesagt bisschen gambling. Kann sein Produkt wird eingestellt, du brauchst Ersatz kommst nicht dran und darfst ggf für jede Linie dann nochmal extra Hardware kaufen um es anders zu lösen im Worstcase musste dann die PAs in den einzelnen Projekten alle anpassen dass sie Co existieren können usw.

Die Gefahr ist halt gegeben.

Man bräuchte vielleicht einfach nur IP Router mit 2 Netzwerkanschlüssen. Wobei dann auch KNX-TP Anschluss auch Sinn ergeben würde weil sonst bräuchte man zusätzlich nochmal nen normalen Router...

[traxanos]

Und schickt es per KNX-IP wieder raus (je nach Programmierung mit verändeter GA)

Sicher das wir bei KNX-IP vom gleichen reden? KNXIP ist ein UDP Protokol das per Multicast versendet wird!

was die KNXA regeln muss. Was sollen sie denn machen, den Herstellern vorschreiben

Sie hätten z.B. KNXIP nicht nur als Backbone erlauben sollen, auch als Koppler. Dann hätte es eine saubere und Speckonform Lösung gegeben um ein IP Geräte mit z.B. der PA 1.2.3.

Das soll nicht heißen, das ich es nicht auch begrüßen würde, wenn andere Hersteller ähnliche Geräte entwickeln würden. Der Satz trifft es schon ganz gut:

Ich kenne den F1 nicht und mir ist auch nicht genau klar was da gemacht wird. Eine Spec ist mir auch nicht bekannt. Wenn jetzt jeder Hersteller irgend eine Lösung zusammen schustert ist das alles andere als optimal. Das kommt direkt diverse Fragen auf die vermutlich jeder Hersteller irgendwie umsetzt wenns keine Spec dazu gibt.

Ich könnte als Hersteller auf die Idee kommen einfach einen Tunnelbroker zu bauen, der sich zu zwei Interfaces verbindet und die Telegramme auf die andere Seite dupliziert. Aber was passiert dann mit dem HOP Count, was passiert mit dan ACKs etc. und mit fallen noch mehr Punkte ein. Das nur als Beispiel. Für mich sind solche Lösungen eben keine Lösungen. Ich nutze KNX weil ich auf kompatibilität zwischen Herstellern erwarte und das geht nur mit einer Spec die das Vorgehen auch vorsieht und spezifiziert.

[Gunner67]

Aus dem Grund werde ich in einem meiner aktuellen Projekte auch die Gira Wetterzentrale verwenden.

https://partner.gira.de/systeme/knx-...trale-knx.html

Ist zwar auch nicht Ideal aber das Teil kostet 460eus für die erste Wohnung plus 250eus für jede weitere Wohnung und man ist komplett unabhängig voneinander

Ein Gira F1 ist bei Voltking im Angebot und würde 400eus pro Wohnung kosten.
Hin zu käme ein IP Router + Netzteil + Wetterstation (den switch mal außen vor gelassen)

Ip Router 250eus
Netzteil 90eus(MDT)
Wetterstation min. 300eus von MDT
macht 640eus
Brauch man Regensensor auch sind es nochmal 120eus (MDT) die hinzukommen.

Und dann hätte man immer noch das Problem was ist wenn es den Gira F1 mal irgendwann nicht mehr gibt....

Klar sind beides "Gira Lösungen" aber die erste ist immerhin deutlich billiger und reicht mir erstmal...

Wenn ich Alternativ es mit Routern und Linienkopplern löse bekomme ich ja doch keine ganz unabhängige Lösung. Vielleicht gibt man dann heute viel Geld aus und in 5Jahren gibt es dann die passenden Produkte

Ich nutze KNX weil ich auf kompatibilität zwischen Herstellern erwarte und das geht nur mit einer Spec die das Vorgehen auch vorsieht und spezifiziert.

Und genau das bezahlt man ja mit der ETS und mit jedem gekauften Gerät quasi mit.
Von daher kann man schon erwarten dass die KNXA hier mit einer offiziellen Lösung um die Ecke kommt wie man sowas lösen soll bei Installationen die unabhängig voneinander sein sollen.

Es ist kacke wenn ich dann in jeder Wohnung am Ende wieder das Gerät wechseln müsste weil bei einem ist der F1 kaputt und es gibt kein Ersatz mehr. Die Lösung wird dann warscheinlich nämlich die sein für die entsprechende Wohnung kommt ne zweite Wetterstation aufs Dach weil das am Ende die einfachste und preiswerteste Lösung ist weil der eine bei dem der F1 kaputt gegangen ist wird kaum jedem seiner Nachbarn nen Elektronisches Bauteil für paar 100euro schenken und die Nachbarn bei denen es läuft die werden sagen "wieso soll ich jetzt Geld ausgeben wenn sich dafür am Ende für mich nichts ändert nur weil beim Nachbarn was kaputt gegangen ist.
Wenn beim Nachbarn die Waschmaschine kaputt geht kaufen ja auch nicht alle ne neue Maschine..

[thewhobox]

traxanos du suchst nach dem Begriff Segment Koppler zu IP. So wie es aktuell auch nun für RF gibt.
Das wäre tatsächlich etwas sinnvolles. Da sind auch keine Filtertabellen im Spiel. Das wäre theoretisch sogar Spec Konform. Nirgends in der Spec steht, dass IP nur Backbone sein darf. (Sowohl Hauptlinien, als auch Linien können IP sein, solange sie Topologie richtig angeordnet werden)

Analog zu RF: TP Linien dürfen aucb nicht per RF gekoppelt werden. Aber es gibt RF Segment Koppler.
Es hat halt bisher kein Hersteller Bedarf gesehen.

[traxanos]

Segment Koppler zu IP

Das wäre aber ohne Filtertabelle und das wäre nicht so schlecht.

Da sind auch keine Filtertabellen im Spiel. Das wäre theoretisch sogar Spec Konform.

Ja das vermute ich sogar auch. Ich hatte sogar die Tage mit Ing-Dom darüber gesprochen. Aber we immer es müsste jemand machen und da bei uns kaum niemand Bedarf hat, baut es auch keiner.

[ewfwd]

Es hat halt bisher kein Hersteller Bedarf gesehen.

Was ich schon bisschen merkwürdig finde.
MFH (Eigentumswohnungen) bekommst du nämlich aktuell einfach nicht restlos sauber getrennt.
Bisschen so das Problem wie mit den Sat Schüsseln. Am Ende is einfacher wenn jeder sein eigenes Ding betreibt...

[Beleuchtfix]

Gira F1, warum sollen Hersteller nicht etwas Neues entwickeln was noch keiner gemacht hat? In der Phase ist es immer problematisch, entweder setzt sich das Gerät durch und andere entwickeln etwas ähnliches , oder man hat auf das falsche Pferd gesetzt, was vielleicht in Jahren lahmt.
Gruß Florian

[ewfwd]

Der F1 scheint so wie ich das sehe wirklich das einzigste Gerät zu sein was das hier geforderte kann.
Das erwähnte Gerät von Enertex deckt ja nicht den selben Funktionsumfang ab.

Ja wurde im Thread hier ja schon genannt ist ein interesantes Gerät um eine KNX-TP Linie und 2mal KNX-IP miteinander zu verbinden.

Das ist so nicht korrekt. Zumindest verstehe ich es so.

Der F1 hat einmal einen Netzwerkanschluss (Public) dieser hängt quasi in einem KNX-IP Netz und kann bidirektional mit der KNX-TP Schnittstelle kommunizieren. Der "Private" LAN Anschluss ist für SIP Geschichten gedacht, dieser sprich für mein Verständnis kein KNX-IP.

Würde man selber KNX-IP wollen müsste man über KNX-TP noch einen KNX Router dran hängen (und dann ganz normal konfigurieren).

Den zweiten LAN Anschluss musst du nicht zwangsweise benutzen du kannst den F1 auch einfach nur dafür benutzen um deine eigene KNX-TP Linie an KNX-IP zu koppeln. Bei Bedarf kannst du später an die eigene Installation immer noch einen KNX Router dranhängen wenn du intern KNX-IP benötigst.

Wenn man sich den zweiten Netzwerkanschluss jetzt mal wegdenkt könnte man als Basis auch einen KNX-Router nehmen und man müsste die Software nur etwas anders gestalten dass das Gerät als Bridge fungiert.

Grundsätzlich von der Idee her sehr smart auch mit seinen 2 Applikationen für jede Seite eine eigene.
Wenn der Sys. Integrator den allgemeinen Teil einrichtet müssen nur die Gira F1 verbunden sein für jede Wohnung, er kann die Geräte parametrieren und ist dann fertig. Wann und wie der Wohnungseigentümer dann seine Anlage parametriert ist für ihn dann unerheblich...

Ich könnte mir auch "Linienkoppler" vorstellen die im Grunde genauso arbeiten nur dass sie eben 2 KNX Netze über KNX-TP miteinander verbinden, sprich mit eigener PA pro Seite.

[DirtyHarry]

Sicher das wir bei KNX-IP vom gleichen reden? KNXIP ist ein UDP Protokol das per Multicast versendet wird!

Ja. In der Anleitung von Gira wird im Gebäudenetz auch nur ein KNX/IP-Router verwendet, um wieder auf KNX-TP zu kommen.
Screenshot aus der ETS:
grafik.png

Ich könnte als Hersteller auf die Idee kommen einfach einen Tunnelbroker zu bauen, der sich zu zwei Interfaces verbindet und die Telegramme auf die andere Seite dupliziert. Aber was passiert dann mit dem HOP Count, was passiert mit dan ACKs etc. und mit fallen noch mehr Punkte ein.

Im Falle des F1 (und bei einer solchen Anwendung das einzig sinnvolle) wird es so sein, dass der Hop-Counter nach dem Übertragen neu startet. Es ist ja das erste Aussenden in einem eigenen KNX-System, ob das vorher in einem anderen System war, spielt dafür keine Rolle. Wie ist die einzig sinnvolle Lösung für ein ACK, wenn der F1 ein Telegramm im einen System empfängt? Er sendet das ACK in diesem System. Danach sendet er sein eigenes Telegramm im anderen System und erwartet darauf ein ACK.
Jedes Gerät, welches 2 KNX-Welten ansprechen kann und soviel Logik hat, das es beim Empfang eines Telegramms in der Einen ein Telegramm in der Anderen auslösen kann (und die Werte dabei mit überträgt), könnte prinzipiell den KNX-Part des F1 ersetzen.
Und wenn es eine Welt mit KNX-IP und eine Welt mit KNX-TP ansprechen kann, ist es kompatibel zum F1.
Was ich als großen Vorteil und für diesen Anwendungszweck als ideale Lösung sehe (und was die alternativen Lösungen halt nicht haben), sind die beiden getrennten Applikationen.
Hier fehlt mir eigentlich nur eine Exportfunktion der eingestellten Verbindungen, um sie in der anderen Applikation zu importieren. Zwei mal 1000 Verbindungspunkte gleich einstellen, birgt großes Potential für Fehler.

Aus dem Grund werde ich in einem meiner aktuellen Projekte auch die Gira Wetterzentrale verwenden.

Das hier hingegen ist eine absolute Sonderlocke, welche meines Wissens nur Gira hat. Wenn es die nicht mehr gibt, hast du ein Problem.

Der "Private" LAN Anschluss ist für SIP Geschichten gedacht, dieser sprich für mein Verständnis kein KNX-IP.

Das verstehe ich auch so.

Das erwähnte Gerät von Enertex deckt ja nicht den selben Funktionsumfang ab.

Richtig, es könnte nur den Netzwerkpart, was ich ja von Anfang an dazu geschrieben habe.

Da sind auch keine Filtertabellen im Spie

Beim RF-Segmentkoppler ist zumindest in Richtung RF mit Sicherheit eine Filtertabelle im Spiel. Alles unnötige kostet nur wertvolle Sendezeit.

[thewhobox]

Segment Koppler haben in der Regel keine Filtertabellen, da alles dieselbe Linie ist.
Ob es hier für RF Ausnahmen gibt kann ich nicht sagen.

[ewfwd]

Das hier hingegen ist eine absolute Sonderlocke, welche meines Wissens nur Gira hat. Wenn es die nicht mehr gibt, hast du ein Problem

Ja aber schau mal auf den Preis am Ende.
Mit nem F1 im Vergleich habe ich:

150eus mehr Kosten pro Wohnung
Und nochmal grob gesagt 500eus mehr Kosten für den Allgemeinen Teil.

Hinzu kommt dass ich bei der Wetterzentrale auch pro Linie alles selbst einstellen und definieren kann, zB auch die Tag/Nachtumschaltung.

Wenn man sich die jetzt wegdenkt müsste man in den Wohnungen eigentlich zumindest auch noch ein Logikmodul reinsetzen. Sagen wir wohlwollend das sind nochmal so 100eus. Also 250eus mehr Kosten pro Wohnung.

Nebenbei: das wäre in meinen Augen noch eine klevere Funktionserweiterung wenn man den F1 direkt schon mit Logik ausgestattet hätte. So könnte man zB direkt schon mit diesem Geräte Alarme generieren aus den Messwerten, Tag/Nacht Umschaltung definieren mit den Helligkeitswerten die reinkommen usw.

Preislich ist die Girawetterstation mit ihrer Wetterzentrale da echt interessant und vorallem sie schafft eine 100%ige Trennung der KNX Netze.
Natürlich nur interessant wenn du bis auf Wetterdaten nichts weiter brauchst in den Anlagen, aber in der Regel ist das der Fall

Also F1 Lösung grob gesagt: 500eus mehr kosten fürs Allgemeine und nochmal 250eus mehr kosten in den Wohnungen.
Bei 5 Wohnungen also nochmal anteilig 100eus mehr fürs allgemeine also in Summe 350eus Mehrkosten für jeden.

Ich finde das dafür wenn die Leute einfach nur ne KNX Basisinstallation haben wollen schon nen Faktor. Vorallem was ist der Mehrwert wenn ich wirklich nur die Wetterstation anbinden möchte? Quasi bis auf der dass ich ne Standard KNX-TP Wetterstation einsetzen kann, also in der Zukunft flexibler bin keiner. Aber wer weiß vielleicht ist das Ersatzprodukt in ein paar Jahren dann ebenfalls zweigeteilt. ABB hat so ein Konzept ja auch mal (gehabt)

Was die Kosten in die Höhe treibt ist auch dass du extra für die Wetterstation dann wieder umsetzen muss von KNX-IP auf KNX-TP und dafür Netzeil und Router brauchst. Sind auch schon wieder knapp 350eus nur um ne KNX-TP Wetterstation überhaupt anbinden zu können...
Besser wäre wenn die Wetterstation selbst dann schon KNX-IP könnte

Kurzum ich denke man spart sich das Geld vorerst erstmal und schaut dann weiter wenn die Wetterstation defekt ist was man dann tut.
Ist ja nicht so dass man mit der Gira Station da 1000eus in ein geschlossenes System investiert.

[Klaus Gütter]

Segment Koppler haben in der Regel keine Filtertabellen, da alles dieselbe Linie ist.
Ob es hier für RF Ausnahmen gibt kann ich nicht sagen.

Doch, Segmentkoppler haben eine Filtertabelle. Sogar zwei, eine für Gruppenadressen und eine zusätzliche für phys. Adressen.

[Gunner67]

Das hier hingegen ist eine absolute Sonderlocke, welche meines Wissens nur Gira hat. Wenn es die nicht mehr gibt, hast du ein Problem.

Begrenzt. Das Teil von Gira ist jetzt 460eus. Die MDT Wettterstation plus Regensensor wäre preislich etwa identisch.
Wenn du dann ne eigene Leitung von der UV bist zum Dach hast (was so oder so ne gute Idee ist die Wetterstation 1:1 direkt bis in die Verteilung zu ziehen) bist du am Ende dennoch flexibel.
Wenn das Teil kaputt geht musste statt ein Gerät halt 2 Geräte tauschen.
Und wenn du mehrere Parteien hast ja im schlimmsten Fall muss die Gemeinschaft sich dann überlegen was sie macht.
Legst halt KNX Leitung und Cat in jede Wohnung und dann findet sich ne Lösung.
Dass jeder seine eigene "virtuelle" Wetterstation hat finde ich in dem Szenario aber tatsächlich am besten.
Der Konzept mit Linien und Bereichen in KNX ist halt nicht wirklich etwas für Wohnungen mit verschiedenen Besitzern.
Das kannste machen wenn dir das komplette Gebäude gehört..

Selbst wenn wir die Situation haben "die gesamte KNX Anlage wird von dem Sohn eines Besitzers betreut".Ja ist schön und toll und super solange das funktion der Typ mit Laptop dann vorbei kommt und Änderung durchführt. Die Probleme fangen an sobald die Person die es bislang gemacht hat dann nicht mehr macht. Auf einmal macht das kein Typ mehr "ehrenamtlich" dem man vielleicht mal nen Kaffee geben muss oder dem man dann nen 50er rüberschiebt an Trinkgeld sondern auf einmal haste nen Unternehmen/Firma die sich drum kümmert und alles wird viel viel teurer. Und wenn die anderen Besitzer wissen es wäre nicht so geil dir das Projektfile für das komplette Gebäude zu geben wo du auch Kontrolle über deren Wohnungen potentiel hast ist alles maximal kacke und dumm.

Wenne jedem Vermieter seine eigene Linie/Bereich machst schränkst ihn damit quasi schon von vornerein ein..
Das mag durchaus in vielen Fällen klappen und ausreichen ist aber dennoch Semigeil.