Vorstellung, Renovierung Einfamilienhaus

[Blechi]

Hallo allerseits!
Ich heiße Martin, komme aus Österreich und bin ganz neu hier im Forum.
Auch was KNX angeht bin ich neu und freue mich auf meine kommenden Projekte.

Geplant ist, einige Räume in (m)einem Haus, welche gerade (von mir) renoviert werden, auf KNX umzurüsten. Derzeit besteht eine zum Teil zeitgemäße, zum Teil veraltete Elektroinstallation. Außerdem bekommen diese Räume eine Fußbodenheizung. Die (neue) Wärmepumpe (die ich nicht selbst in Betrieb nehme) kann nur Modbus, wobei ich glaube, mit dem KNX IP BAOS Weinzierl 774 eine Lösung gefunden zu haben.

Nun zu meiner ersten Frage: Ich würde gerne - am liebsten mit C++ - besonders im Bereich Beleuchtung einige Wenn/Dann-Elemente einbauen. Ich habe von "Logik-Modulen" gehört. Gibt es eine Logik-Möglichkeit direkt in der ETS, oder brauche ich da etwas separates? Wenn ja, gibt es etwas, das ihr als möglichst einfach und auch preiswert empfehlen könntet?

Schönen Abend!
Blechi

[sfJH]

Hallo zurück!

Nun, als erstes empfehle ich dir dringend einen KNX-Kurs, wenn nicht schon geschehen.
Mit C++ kommst du am Anfang, in der Mitte und auch später nicht besonders weit. Wenn du dich dann Richtung Profi entwickelst, könnte das vielleicht wieder interessant werden.
Aber lass dich nicht entmutigen.😉💪

Zunächst mal Interesse halber:
Bist du Besitzer einer "legalen!!" ETS Software? Welcher?
Wo hattes du bisher schon mit KNX-Systemen Berührung?
Welches KNX-Projekt hast du schon erstellt?
Auf welche Weise hast du mit Elektrotechnik zu tun?
Ist dir bewusst, dass KNX idR. immer mit 230V zu tun hat mit den daraus resultierenden Konsequenzen und Einschränkungen?


Es gibt zB. folgende Logik-Möglichkeiten:

https://new.abb.com/low-voltage/de/p...7%20-%20active

und noch viele mehr und auch noch einfacher implementiert.

Und es gibt zB Server, die KNX können und auch Logiken und und und...
Das Feld ist groß.
Manch einer macht auch viel mit GIRA X1.

Aber Achtung:
Ohne grundlegende KNX-Kenntnisse wird´s nix.
Also - siehe oben -

[FrankMaier]

Dein Ansatz ist ein gänzlich anderer, als der von KNX. Das funktioniert so nicht. Der Ansatz von KNX ist ein dezentraler. D.h. jedes Gerät (Präsenzmelder, Taster, "Relais", Wettersensor, ...) hat eine Gewisse Intelligenz und arbeitet autonom. Es schwirren auf dem Bus Telegramme umher und die Geräte verarbeiten, jeder für sich, die Telegramme, die sie eben gerade brauchen.

Dein Ansatz ist ein rein zentraler.

Jedoch kannst du ein KNX System jederzeit um viel mächtigere Logiken, so wie du sie vielleicht in C umsetzen möchtest, d.h. von zahlreichen Bedingungen abhängig, viele Zwischenrechnungen, ... mit einem Server erweitern. So kannst du dann mit dem KNX System hochkomplexe Logiken ZUSÄTZLICH umsetzen, Sprachsteuerung, beliebige externe Geräte (Auto, Waschamschine, Toaster, ...) einbinden.

In C++ kenne ich da nichts. Beliebt ist da, wenn man aus der Informatikschiene kommt, Node Red. Bleibt man der textuellen Programmierung treu wird es auf Python hinauslaufen.
Viel verbreiteter sind aber herstellerspezifische grafische Lösungen, deren Zielgruppe eine breitere Masse ansprechen soll.


Zur Wärmepumpe: Was willst du da groß Steuern/Regeln können?

[Blechi]

Schön - schon 2 Antworten nach so kurzer Zeit

Bist du Besitzer einer "legalen!!" ETS Software? Welcher?

Ja, ETS 6. Hab die -35 % Aktion mit dem Upgrade-Nachlass vom eCampus kombiniert. (Den Tipp, das zu kombinieren, hab ich übrigens aus diesem Forum. So hab ich das Forum überhaupt erst entdeckt...)

Wo hattes du bisher schon mit KNX-Systemen Berührung?

Als Nutzer immer dann, wenn die grünen Kabel dazu geführt haben, dass ich nicht verstanden habe, wie ein System funktioniert. ;-)

Welches KNX-Projekt hast du schon erstellt?

Gar keines - ich arbeite mich gerade durch den "ets-schnellkurs(.de)".

Auf welche Weise hast du mit Elektrotechnik zu tun?

Im Wesentlichen läuft das immer so:

1. Ich bespreche mich mit meinem Elektriker.
2. Ich mache die Arbeit.
3. Er kommt, mach eine Sichtkontrolle, legt Spannung an und misst die Anlage durch. Bis jetzt immer Tadellos
4. Bei Bedarf stellt er (natürlich erst danach) einen E-Befund aus.

Ist dir bewusst, dass KNX idR. immer mit 230V zu tun hat [...]?

Ja. Danke, dass Du fragst. Sehr verantwortungsbewusst.

Der Ansatz von KNX ist ein dezentraler. [...] mit einem Server erweitern. So kannst du dann mit dem KNX System hochkomplexe Logiken ZUSÄTZLICH umsetzen

Danke für's Auf-den-Punkt-bringen!

Danke auch für die Tipps mit Red-Node, Python und ABB - ich werd mich da mal einlesen.

Zur Wärmepumpe: Was willst du da groß Steuern/Regeln können?

Im Wesentlichen will ich, dass die Thermostate die Temperatur an die Steuerungseinheit der Wärmepumpe liefern. Aber da bin ich glaube ich eh schon auf einem brauchbaren Weg.

Und jetzt werd ich mal die Suche bemühen, ob ich Empfehlungen für Spannungsversorgungen finde. Im Endausbau (in vielen Jahren vielleicht) hab ich voraussichtlich 91 Geräte. Vielleicht sollte ich gleich eine 1280mA mit 2 Ausgängen (Innen-/ Außenlinie) nehmen(?)...

Gute Nacht!

[r4id]

Willkommen im Forum.

Man merkt beim Lesen, dass dir noch wesentliche Informationen zu KNX, Topologie, Geräte, uvm. fehlen.
Das du den ETS Schnellkurs machst, ist schon mal gut. Auch das Buch von Stefan Heinle "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co." wird immer wieder empfohlen (zurecht).

Geplant ist, einige Räume in (m)einem Haus, welche gerade (von mir) renoviert werden, auf KNX umzurüsten.

Wie groß ist der Umfang und wieso nur einige Räume?
Möchtest du konventionelle Elektrik mit KNX mischen?
Du schreibst etwas von 91 Geräten. Das ist schon ziemlich viel für "nur ein paar Räume"

Nun zu meiner ersten Frage: Ich würde gerne - am liebsten mit C++ - besonders im Bereich Beleuchtung einige Wenn/Dann-Elemente einbauen.

Da ist KNX der falsche Ansatz. C/C++ ist meiner Meinung nach immer "Bastellösung". Da müsstest du schon ein Arduino-System umsetzten. Da kannste dich mit Programmieren austoben. Hier ist aber wichtig zu wissen, dass auch andere Leute mit deiner Steuerung umgehen müssen (Wartung, Fehlersuche, neue Funktionen), wenn es dich nicht mehr gibt. Das ist dann eine Art proprieteres System. KNX ist "offen".

Ja, ETS 6. Hab die -35 % Aktion mit dem Upgrade-Nachlass vom eCampus kombiniert.

Welche Lizenz hast du genau? Home? Professionell? Mit der Home-Lizenz kannst du max. 64 Geräte verwalten.
Wie kommst du eigentlich auf 91 Geräte?
Lege dir ein Raumbuch an (einfach mal hier im Forum suchen). Darin wird ersichtlich was du in jedem Raum machen möchtest (Beleuchtung, Heizung, Rolladen, Steckdosen, Präsenz, etc...) und du kannst die Geräte abschätzen.

Ich bespreche mich mit meinem Elektriker.

Es ist wichtig, dass der Elektriker auch Erfahrung mit KNX hat. Es gab schon viele "Installationen" die eben nicht nach Regeln von KNX ausgelegt wurden.
Zieh also in jedem Falle einen entsprechenden Elektriker oder Systemintegrator zu Rate. Das Forum hilft natürlich auch.

Im Wesentlichen will ich, dass die Thermostate die Temperatur an die Steuerungseinheit der Wärmepumpe liefern.

Ist die Heizung schon fertig?
Wenn man ein KNX System plant, dann gibt es in den Räumen Taster und Präsenzmelder die Temperatur und Luftqualität im messen. Diese Daten nutzt man, um in einem Schaltschrank Heizungsaktoren anzusteuern, die dann wiederrum die Stellventile im Heizkreisverteiler steuern. Ein konventionelles Raumthermostat benötigst du nicht.
Deine Überlegung, dass die Wärmepumpe die Signale aller Thermostate bekommt wird so nicht gehen. In "normalen" Heizungssteuerungen werden die Thermostate einzeln zu den Stellventilen im HKV verdrahtet. Die WP regelt keine Stellventile.

Vielleicht sollte ich gleich eine 1280mA mit 2 Ausgängen (Innen-/ Außenlinie) nehmen

Eine Außenlinie wird i.d.R. mit einem Linienkoppler über eine seperate Linie angebunden. Dafür ist dann auch eine extra Spannungsversorgung für diese eine Linie notwendig. Der zweite Ausgang an der Spannungsversorgung ist normalerweise für Geräte in der eigenen Linie da, die extra versorgt werden wollen (über gelb/weiß)

[Fidelis]

Du schreibst etwas von 91 Geräten. Das ist schon ziemlich viel für "nur ein paar Räume"

Ich vermute ganz stark, dass dabei keine Geräte im Sinne von KNX gemeint sind, sondern eher Funktionen.

Blechi KNX-Geräte können viele Funktionen in sich vereinen. So gibt es bspw. Schaltaktoren mit 16 Kanälen, die aber in der KNX-Welt nur als ein Gerät gezählt werden. Grob kann man sagen, dass "1 PA (physikalische Adresse) = 1 Gerät" ist.

[Blechi]

Willkommen im Forum.

Danke!

Das ist schon ziemlich viel für "nur ein paar Räume"

Stimmt. Ich fange mit ein paar Räumen an, mit dem Ziel, dass irgendwann möglichst alle Räume integriert sind. (Alles andere ist aus unterschiedlichen Gründen nicht möglich.)

Hier ist aber wichtig zu wissen, dass auch andere Leute mit deiner Steuerung umgehen müssen (Wartung, Fehlersuche, neue Funktionen), wenn es dich nicht mehr gibt.

Wow, dieses Argument ist jetzt richtig eingefahren. Danke!
Ich hab tatsächlich Arduino für hier und da ein paar Spezialfunktionen in Betracht gezogen, werde das aber jetzt aus genau diesem Grund sein lassen.

Welche Lizenz hast du genau?

Pro.

Wie kommst du eigentlich auf 91 Geräte?

Ich hab alle Aktoren (oft werden es wohl Einzelgeräte werden), Taster, Bewegungsmelder, Thermostate etc. addiert (und zwar nicht nur für einige wenige Räume, sondern für einen Endausbau). Ich merke gerade: Wenn ein Gerät einige dieser Funktionen kombiniert und mit einer PA auskommt, scheint es ja nur als "ein Gerät" zu zählen. Andererseits: Der Weinzierl 774 braucht gleich 6PAs. Ob das jetzt lizenzrechtlich als 1 oder 6 Geräte zählt, kann mir glücklicher Weise egal sein.

Lege dir ein Raumbuch an (einfach mal hier im Forum suchen).

Danke, werd ich machen!

Ein konventionelles Raumthermostat benötigst du nicht.

Ja, ich meinte einen Temperatursensor, der mir die aktuelle Temperatur zB auf den Datenpunkt 522 des Weinzierl 774 "schickt". Wie das genau funktioniert, versuche ich gerade herauszufinden. Auch hab ich noch keine interessante Taster-Temperatursensor-Kombination gefunden. Außerdem frage ich mich, ob das wirklich immer gescheit ist - einer der Taster wird in der Nähe eines Ofens sein. Vielleicht sollte ich da wirklich "nur" einen einzelnen Sensor als eigenes Gerät an einer anderen Stelle im Raum platzieren...

Die WP regelt keine Stellventile.

Meine schon - und zwar indirekt über sogenannte Zonenmodule (die dann wiederum die Stellventile ansteuern), welche aber nicht zum KNX-System gehören, sondern von der Wärmepunkt über Modbus gesteuert werden. Die Zonenmodule funktionieren mit der Wärmepumpe als Einheit, in die ich nicht eingreifen kann (und auch nicht will).

Der zweite Ausgang an der Spannungsversorgung ist normalerweise für Geräte in der eigenen Linie da, die extra versorgt werden wollen (über gelb/weiß)

Ah, danke!

KNX-Geräte können viele Funktionen in sich vereinen.

Cool!

1 PA (physikalische Adresse) = 1 Gerät

Aha! Also scheint das Weinzierl 774 doch als 6 Geräte zu zählen.

Danke an alle für die vielen Tipps!
Ich sehe, mir steht ein intensiver Lernweg mit einer (hoffentlich) steilen Lernkurve bevor.

[gbglace]

Die IP-Schnittstellen Geräte sind hier und da die Ausnahme beim Hochzählen der Geräte-Anzahl.

Für Dich ist das was die ETS da wegen der Lizenz zahlt ja eh egal, hast ja die Pro-Version der ETS.

Spannender ist dann wirklich die Anzahl Geräte mit eigener Busklemme, die dann auch entsprechend elektrisch versorgt werden wollen und wie viele davon auf einer Linie sein werden.

Bei Recht vielen dezentralen Aktoren ist eine 1280-er Spannungsversorgung sicher nicht verkehrt.

Der Hilfsspannungsausgang ist aber eher tabu. Wenn der Ausenbereich nur sehr klein ausfällt kann man auch mit der 1280-er von Enertex beginnen.

Da hast getrennte Linienabgänge und Hilfspannung.


Das mit der WP durchdenken mal.seperat.

Eine ERR im KNX ist da eher ein Thema für sich selbst. Als Info geht da her maximal die Info, hey Heizung es gibt Heizbedarf ja/nein, bzw. es gibt Kuhlbedarf ja/nein.

Hat man einen ordentlichen Abgleich thermisch wie hydraulisch (gibt da diverse tiefergehende Threads zu) dann stehen die KNX Aktoren im quasi Neubauniveau Haus durchgehend auf 100% offen und es ist immer die passende Temperatur, der Wärmeerzeuger hat dafür eine passende Heizkurve und pump das passende temperierte Wasser in den Vorlauf.

Wenn Du mit Modbus an den Warmerzeuger selbst Ran willst, dann eher um die WP weniger rein verbrauchsoptimiert entlang der optimalen Temperatur zu steuern, sondern davon abweichend entlang der Verfügbarkeit billiger Energie durch z.B. PV. Da würde man dann einerseits im KNX die ERR beeinflussen und die Soll T je Raum anheben und im Wärmeerzeuger die VL Temperatur an der Heizkurve.

Die billige elektrische Energie, wird dann quasi in Form von Warme im Beton gespeichert. Oder man merkt solche Speichermengen hat man öfters, will aber nicht so übertemperierte und schwankende Raumtemperaturen, dann im HWR noch einen großen Pufferspeicher.

Wem da aber der Platz für fehlt und das im Vorraus nicht alles genau berechnen kann, dann ggf die PV Überschuss und ggf billige Bezugsphasen Strom per Batterie puffern. Sowas gibt es auch mit Skalierungsoptionen.

Wo man seine Logiken unterbringt ist Geschmacksfrage. Ebenso wie man die meist auch gewünschte Bedienung per Handy dann realisiert. Das wird dann früher oder später eben eine Visum/Logik-Server Kiste werden. Auch dafür gibt es diverse Threads, was der bester KNX Server ist.

Wegen der Messung der Raumtemperatur, Taster inkl. t Sensor und ggf auch noch KF Sensor gibt es reichlich zur Auswahl, es gibt aber auch sehr viele PMs/BWMs die Noch Klimasensoren dabei haben. Es sollte daher kein wirkliches Problem werden die Temperatur im Raum zu erfassen.

Separate dezidierte T Sensoren sind mir als nicht notwendig. Wenn Du dem.Heizi ordentlich auf die Finger schauen willst und die Abgleicher der Heizung prüfen und weiter optimieren willst. Dann bietet es sich an in den HKV die einzelnen Heizkreise den RL und den zentralen VL zu messen und protokollieren.