Erfahrungen: Elektriker für Neubau mit eigener KNX Planung und selbst beschafftem Material?

[ChristianSchone]

Hallo zusammen,

wir planen aktuell den Neubau eines Einfamilienhauses im Raum München und möchten die KNX-Planung größtenteils selbst übernehmen.

Die Idee wäre folgendes Setup:

- KNX Planung (Raumbuch, Gruppenadressen, Funktionen etc.) machen wir selbst
- KNX Komponenten (Taster, Aktoren etc.) würden wir selbst beschaffen
- Den Schaltschrank würden wir z. B. von Voltus vorkonfektionieren lassen
- Der Elektriker würde die komplette Verkabelung im Haus machen und den Verteiler anschließen

Also im Prinzip: klassische Elektroinstallation + Anschluss eines vorkonfigurierten KNX-Verteilers.

Mich würden eure Erfahrungen interessieren:

1. Ist es realistisch, im Neubau einen Elektriker zu finden, der mit bauseitig gestelltem Material arbeitet?
2. Gibt es typische Punkte, an denen Elektriker dabei Bauchschmerzen haben?
3. Hat jemand im Raum München / Oberbayern einen Elektriker, der für so ein Setup offen ist?

Mir ist natürlich klar, dass Gewährleistung für die Komponenten dann bei uns liegt und der Elektriker primär Installation und Anschluss übernimmt.

Freue mich über Erfahrungsberichte oder Empfehlungen!

Viele Grüße

[mom]

Was ist denn die Bauart des Hauses (Stein, Holz, Fertighaus?) und in welchem Zeitraum muss das gemacht werden?
Wer montiert die KNX Komponenten? Wer programmiert das am Ende? Und wer erstellt die Kabelzugpläne?
Die sind nämlich bei KNX eben nicht "klassisch".
Kannst du die anschließend überhaupt auf Richtigkeit überprüfen?
Ansonsten kann das schnell gewaltig schief gehen, das hatten wir hier erst in einem anderen Thread.

Ganz grob zusammengefasst ist dein Auftrag so zwar besser als nichts, aber schlechter als alles andere.
Du hast die Drecksarbeit und das "Malen nach Zahlen" übrig gelassen und willst alles andere komplett rausnehmen.
Und wenn der Plan an irgendeiner Stelle nicht passt, ist der Spaß komplett vorbei.
Die zeitliche Planbarkeit ist so eher mau, sowas geht eigentlich sowieso nur auf Stundenbasis.

Ich sag das mal so:
Wenn du deinen Plan selbst hinbekommst und auch deine Kabel selber ziehst, so dass am Ende nur noch Steckdosen und Lampen ans eine und der fertige Verteiler ans andere Ende geklemmt werden müssen, steigen deine Chancen dass du jemanden findest. Insbesondere wenn auch noch ein Zählerschrank und vielleicht eine PV benötigt werden.
Frag dich lokal durch, besprich was möglich ist. Und zwar so früh wie möglich.

Viel Erfolg!

[wetronic]

Hallo zusammen,

wir haben letztes Jahr den Neubau fertiggestellt ... Aus meiner Sicht ist eine vernünftige Abgrenzung wichtig: mein Elektriker hatte kein Problem mit folgender Vorgehensweise:
+ ich plane die Installation in den Räumen - fuer mich kein Problem, da gelernter Starkstromer und E-Ing
+ er installiert die KNX-Leitungen und prüft diese an der Klemme => klare Abgrenzung
+ er plant und liefert die Verteiler und nimmt dies in Betrieb
+ ich montiere die KNX-Geräte und projektiere auch das KNX-System => ETS alleine in meiner Verantwortung
+ Installationsmaterial / und KNX-Material habe ich beschafft

War mit unserem Elektriker kein Problem !

[Lennox]

Frag doch einfach mal bei Voltus, oder Nordic Energy ob die regionale Elektriker empfehlen können. Die haben sicherlich gewisse Partnerlandschaft…🤷♂️

[bkr]

Ist das mit den Kabelzugplänen denn so ein großes Problem?
Ich habe meinem Elektriker damals vorgegeben:
- wo ich überall eine Dose mit KNX drin haben wollte und die Aussage "pro Stockwerk einen offenen Ring" in die Hauptverteilung
- Alle Deckenleuchten und Halox-Dosen 5x2,5 NYM (für DALI 24V)
- In alle Zimmer 5x1,5 NYM in die Steckdosen. Dann habe ich in jedem Zimmer 2 schaltbare Dosen
... ein paar zusätzliche Vorgaben zu extra Verbrauchern wie Kochfeld und so
... Vorgaben zu ca. 50 LAN-Dosen
Alles andere sollte er so machen, wie er es immer macht
Am Ende kam ziemlich genau das bei raus, was ich wollte.
Allerdings habe ich auch 3 große Schächte an verschiedenen Stellen vom Keller bis ins Obergeschoss, so dass ich fast überall noch im Nachhinein weitere Leitungen ziehen konnte

[Dampf]

Moin Christian,

Ich erneuere aktuell die Elektrik inkl KNX meines Altbaus in drei Abschnitten mit MainSmartHome. Die sind deutschlandweit tätig. Bevorzugt in der südlichen Hälfte - die müssen die Leute wo besser drauf sein.
Deren Konzept ist: DIY mit Abnahme. Es wird gemeinsam nach deinen Vorstellungen geplant inkl Verlegezeichnungen, du verlegst und schließt alles selbst an(stromlos). Hierzu gibts Infomaterial, Unterweisung und Telefonsupport über die gesamte Bauzeit. Zwischendurch ein Kontrollbesuch ob du alles richtig gemacht hast. Dann die gemeinsame Verteilerplanung inkl Stromlaufplänen, du bekommst die fertigen Verteiler geliefert und schließt sie an (natürlich nicht an den HAK). Wenn alles fertig ist kommt ein E-Meister zur Abnahme. Also deine finalen Arbeiten prüfen, die Anlage in Betrieb nehmen, Funktionspüfung und VDE Messung mit Protokoll. Fertig ist die offiziell abgenommene elektrische Anlage.
Achja, Baustrom, Zählerantrag, PV Inbetriebnahme usw. machen die auch.

Mein erster Bauabschnitt mit den MainSmartHomern ist wirklich sehr gut gelaufen. Die Leute sind freundlich und gut drauf, die Kommunikation super und für alles was lösbar ist wird eine gute Lösung gefunden. Der nächste Bauabschnitt kann kommen

[ewfwd]

Und wo ist der Haken? Also warscheinlich wird die Haftung irgendwo aufhören weil die meisten halten nicht mit ihrer Unterschrift dafür her dass DU alles richtig angeschlossen hast und alles prüfen kannste auch nicht... Ich mein du müsstest halt jede Klemmstelle nochmal aufmachen, Drehmoment richtig? Richtig abisoliert usw.

Also Elektriker arbeitet nach deiner Planung und man selbst besorgt Komponenten und wenn die dann nicht gehen ist es dein Pech und musst Folgeauftrag machen da sehe ich die Chancen noch hoch an dass sich der ein oder andere drauf einlässt. Aber Adern im Schrank auflegen und Steckdosen und alles anschließen und jemand anders haftet finde ich erstmal merkwürdig...

[Agent]

Und wo ist der Haken?...

amPreis? ist natürlich schlecht vergleichbar

[tsb2001]

Habe ich auch schon als Installateur mit Kunden so (und sogar häufiger gemacht); jedoch mit einem Unterschied:

Da jeder Handwerker (im Gegensatz zu Planern) grundsätzlich über eine Mischkalkulation für seinen Ertrag arbeitet - sprich dieser setzt sich aus Marge am verkauften Material plus (im Vergleich zu Planern oder sonstigen reinen Dienstleistern geringerer) Marge am Stundenlohn zusammen, verdient man einen Teil seines Wagnisses und Gewinn aus dem Verkaufserlös des Materials und einen weiteren Teil durch die Stundenverrechnung.

Bricht der Verkauf weg, da der Kunde das Material selbst bereitstellt, wird halt proportional dazu die Arbeitsstunde teurer. Anders funktioniert das nicht.

Am Ende muss halt jeder seine Kosten decken und Gewinn erzielen. Kein Handwerker hat „Sozialamt“ auf der Stirn stehen.

Wenn das Verhältnis passt, dann funktioniert das System sehr gut. Denn die meisten Kosten verschlingen tatsächlich die „niederen“ Arbeiten wie z.B. die komplette Rohinstallation, da das zeitlich sehr umfangreiche Tätigkeiten sind und die kundenseitig bequem selbst gemacht werden können.

Systeme wie Main Smart Home werden genau so funktionieren.
Aber auch da wird die reine Planungsleistung nicht für 60 Euro die Stunde zu haben sein.
Und für geschätzte 8 Arbeitsstunden zur Inbetriebnahme nebst Zählerantrag und Prüfung der gesamten Anlage mit Übernahme der rechtlichen Verpflichtungen im Bezug auf die Inbetriebnahme wird das auch nicht mit den normalen Stundensätzen verrechnet werden können, da die Haftung am Ende bei der Elektrofachkraft liegt, welche die fremderrichtete Anlage in Betrieb nimmt.
Auch das Wagnis möchte bezahlt werden.

Am Ende kann man das so machen; es wird für den Kunden monetär günstiger. Aber er investiert dann seine Zeit via „Muskelhypothek“ in das Projekt…

[juergen111]

Ich habe unseren Neubau auch mit Main Smart Home umgesetzt. Da habe ich 12k für Planung, Abnahme und Anmeldung bezahlt. Jede aufgelegte Ader wird natürlich nicht kontrolliert aber mal ehrlich, nen Draht in die Klemme stecken sollte jetzt nicht so schwer sein. Was man auch nicht unterschätzen darf, als "Laie" geht man in der Regel sorgfältiger an die Sache ran. Vor allem weils auch das eigene ist, will man es bestmöglichst haben. Was ich Kabel oder Leerrohre teilweise nochmal rückgebaut und neu verlegt habe, nur damit es optimal ist, hätte mir kein Handwerker gemacht. Material darf man selbst besorgen, beim Verteiler weiß ichs net. Allerdings muss man die ja auch Leben lassen und so habe ich meine Verteiler von MSH bauen lassen. Das restliche Material (Dosen, Kabel usw.) außer den Leerrohren kam überall anders her. Da hab ich dort gekauft wos am billigsten war.

[ed86g]

Mach doch die Leitungen auch selber. Ja das ist viel Arbeit aber am Ende ordentlicher und günstiger als vom Profi.

[tsb2001]

Da habe ich 12k für Planung, Abnahme und Anmeldung bezahlt.

Also 12.000 Euro für o.g. Leistung?
Was hat das ganze Projekt hinsichtlich Elektro gekostet? Dann kann man sich prozentual vorstellen, was die Planungsleistung im Verhältnis zu den eigentlichen Installationskosten beträgt.

[tsb2001]

Ja das ist viel Arbeit aber am Ende ordentlicher und günstiger als vom Profi.

Die Aussage „günstiger“ wird sicherlich zutreffen; die Aussage „ordentlicher“ steht und fällt mit der Qualität des Installateurs.
Das zu pauschalisieren und grundsätzlich den Heimwerkern ordentlichere Arbeit gegenüber der eines Fachbetriebes zu unterstellen, halte ich hingegen für falsch.
Ich habe in meinen nun über 30 Berufsjahren viel Pfusch gesehen. Und das von Handwerkern und Heimwerkern gleichermaßen.

Wenn der Hobbyist sich aus dem Wohnzimmer eine Aussensteckdose verdrahtet; die Zuleitung zum Raum 2-adrig Stoffisoliert ist und der Zählerschrank aus Bakelit besteht, mit 3 Schraubautomaten ist das eine Sache.
Wenn er dann noch meint, einen aufblasbaren Whirlpool aufzustellen und dort einzustecken um zu baden, ist das lebensmüde. Ist nicht irgendeine Story, sondern vom eigenen Nachbarn so gebaut worden.

Es gibt mit Sicherheit auch genug Beispiele, wo auch Fachhandwerker geschlampt haben. Mitunter sind manche Sachen nicht „schön“, weil der Zeitdruck und die Kalkulation präziseres Arbeiten nicht zulässt. Was aber nicht unbedingt falsch oder mangelhaft ist. Da hat der Heimwerker eindeutig einen Zeitvorteil, weil ihn die Zeit nichts kostet.

Zeit ist halt heutzutage das teuerste Gut auf der Baustelle; der Installateur beeilt sich, um die Kosten auch relativ klein zu halten. Wenn die Leitungen alle sauber und ordentlich hundertprozentig alle gleich gebogen werden sollen und im Verteiler jede einzelne Leitung exakt parallel zur anderen abgesetzt wird, ist das nämlich auch nicht richtig. Dann kostet das einfach Zeit mehr, die bezahlt werden muss. Das will dann auch niemand, denn der Handwerker ist ja viel zu teuer.

Wobei wir wieder beim Thema wären: genau deshalb ist der Thread hier entstanden. Weil am Ende am Fachmann gespart werden soll…

[Dampf]

Also 12.000 Euro für o.g. Leistung?
Was hat das ganze Projekt hinsichtlich Elektro gekostet? Dann kann man sich prozentual vorstellen, was die Planungsleistung im Verhältnis zu den eigentlichen Installationskosten beträgt.

Kann man machen und vllt darauf kommen, dass die id genannte Leistung teuer war. Für den Bauherren zählt am Ende aber nur, dass sein Traum vom KNX Home gesamt deutlich günstiger ist als wenn er alles hätte machen lassen.
Was bringt der prozentuale Anteil wenn nicht bekannt was wie umfangreich das Projekt genau ist?!

Ich Glaube mit diesem und dem darauffolgenden Post zerredest du das Thema nur.
der Vergleich von jemandem der sich einfach nur schnell und billig einen lebensgefährlichen Pool auf den Balkon stellen will und einer vollständigen Hausinstallation durch einen Laien dem alle nur mögliche fachliche Hilfe an Hand gegeben und auch alles überprüft wird, ist nicht gerade treffend. MSH macht eindeutige Vorgaben. Wenn die nicht eingehalten werden, also gepfuscht wird, nehmen sie die Anlage nicht in betrieb. Schon wenn sie beim Kontrollbesuch oder gar davor mitbekommen, dass du damit nicht klar kommst, dann wars das. Das wird von Anfang an klargestellt. Ebenso wie das die Verkabelung keinen Schönheitspreis gewinnen muss, sie muss aber technisch sicher sein.

[tsb2001]

Was bringt der prozentuale Anteil wenn nicht bekannt was wie umfangreich das Projekt genau ist?!

Was hat das ganze Projekt hinsichtlich Elektro gekostet? Dann kann man sich prozentual vorstellen, was die Planungsleistung im Verhältnis zu den eigentlichen Installationskosten beträgt.

Ähm, das war doch genau die Frage?!

Ich Glaube mit diesem und dem darauffolgenden Post zerredest du das Thema nur.

Nö. Ich habe damit nur klarstellen wollen, dass

Ja das ist viel Arbeit aber am Ende ordentlicher und günstiger als vom Profi.

das „ordentlicher als vom Profi“ eine ganze Handwerkszunft in Misskredit bringt, weil Profis in den Augen des hier zitierten Mitglieds scheinbar nur unzulänglich und unordentlich arbeiten.
Im Gegensatz dazu gibt es auch „unordentliche“ Heimwerker.

Das hat nichts mit zerreden zu tun, sondern soll einfach aufzeigen, dass es zwei Seiten der Medaille gibt.

MSH macht eindeutige Vorgaben. Wenn die nicht eingehalten werden, also gepfuscht wird, nehmen sie die Anlage nicht in betrieb.

Was sollten die auch sonst tun?
Ich zweifle weder an der ordentlichen Planung noch an dem Angebot und der Durchführung und der Inbetriebsetzung. Im Gegenteil. Nur so ist es möglich, dass jemand durch Eigenleistung sich eventuell überhaupt sein Eigentum leisten kann. Das System ist gut und habe ich häufiger selbst so praktiziert.

Es wäre nur die Frage immer noch offen, wie das Verhältnis der Planungssumme zur Bausumme steht.

Denn 12.000 Euro entsprechen für Planungsleistungen mit rund 100 Euro Stundensatz in etwa 120 Stunden (rund 3 ganze Arbeitswochen einer Person). Da ich selbst lange Zeit mit DDS-CAD geplant habe, kann ich behaupten, dass in 3D eine Planung für ein Haus mit 250qm nebst Ausschreibung mittels GAEB-Datei und beigelegten Planwerken mit Ermittlung sämtlicher Massen maximal 5 Tage (entsprechend 40 Stunden) in Anspruch genommen hat. Da waren aber die Vorgespräche mit Architekten, anderen Gewerken und natürlich mehrfach dem Kunden selbst zur Ermittlung der Wünsche integriert.

Wenn man Planungskosten in Relation zu den Errichtungskosten setzt, liegen diese bei durchschnittliche rund 10-15% der Bausumme. Bei einer vollständigen Vergabe an einen Unternehmer (bei Anwendung der doch recht teuren Methode nach HOAI) reden wir da schon von rund 30.000 bis 40.000 Euro. Bei 12.000 Euro Planungskosten wäre das ein Äquivalent von 90-120k.