Grundfunktionen überzeugen Frau nicht

[purpleturtle]

Puuh was für eine Auflistung. Also erstmal finde ich es witzig "Gesamtpreis" und "Gesamtpreis inkl. aller Eventualitäten" zu haben. Ja da stehen durchgehend die gleichen Preise aber es ist Schwachsinn, da er dann nicht richtig kalkuliert hätte beim normalen Gesamtpreis.

Ich gehe mal davon aus, dass du eher ein Standardhaus hast und keine 400qm Wohnfläche Bunker. Daher finde ich manche Stückzahlen wie meine Vorredner fragwürdig.

Einmal ein paar Punkte die mir etwas sauer aufstoßen:

- im allgemeinen rechnet man Mehrpreise nicht in die Gesamtkosten ein, da die ja nicht unbedingt kommen.
- 1.4 sind 61Stk. Steckdosen verbaut, aber bei 1.5 sind 120 Stk. Mehrpreis Kindersicherung drin. Warum? Können ja nur bei 61 Stk. Steckdosen angewendet werden.
- 32 Stk. KNX Taster, aber nur 61 Stk. Steckdosen? Wieviel Räume hast du? Du brauchst i.d.R. nur einen Taster pro Raum. Dann stellt sich die Frage ob überhaupt 4-fach sein muss in irgendwelchen Abstellräumen.
- 2.21 bei KNX Sonderausstattung aufzuführen finde ich eine Frechheit. Die Netzwerkdosen aus 1.18 sind ohne den Schrank ja sonst nutzlos, da einseitig offen
- Busleitung und Netzwerkkabel für Rauchmelder? Wofür ggf. eine Ringleitung falls du alle auf KNX haben wolltest.
- 2.24 ist sinnfrei, da die Leistung in 2.13 und 2.18 bereits enthalten sind/sein müssten
- 2.23 ist auch bereits in 2.18 enthalten
- Wofür SAT Anlage? Euer Wunsch? Wir würden keine mehr einplanen, da wir nur noch via Internet TV schauen.

Grundsätzlich finde ich es kein für einen Laien einfach dursichtiges Angebot. Zuviel wird in einen Topf geworfen und ihr sollt/müsst jetzt entscheiden was rausgestrichen werden müsste ohne/mit wenig Sachverstand. Bin bei Thees´ Meinung, dass ihr mal zu einem Systemintegrator gehen solltet und das ggf. einmal planen/betrachten solltet. Ggf. bekommt dann deine Frau auch ein besseres Gefühl für das Thema. Ohne die baulichen Umstände zu kennen, würde ich sagen, dass Angebot ist zu teuer.

[Lasse2]

Danke deuch, dass ihr euch das Angebot angeschaut habt!

Ich gehe mal davon aus, dass du eher ein Standardhaus hast und keine 400qm Wohnfläche Bunker. Daher finde ich manche Stückzahlen wie meine Vorredner fragwürdig.

200 qm.

- 1.4 sind 61Stk. Steckdosen verbaut, aber bei 1.5 sind 120 Stk. Mehrpreis Kindersicherung drin. Warum? Können ja nur bei 61 Stk. Steckdosen angewendet werden.

61 Steckdosen sind bereits standardmäßig enthalten. Also insgesamt ca. 120.

- Busleitung und Netzwerkkabel für Rauchmelder? Wofür ggf. eine Ringleitung falls du alle auf KNX haben wolltest.

Einfach für Preisübersicht (habe ich angefordert)

- 2.24 ist sinnfrei, da die Leistung in 2.13 und 2.18 bereits enthalten sind/sein müssten

Interessanter Punkt. Habe ich noch gar nicht drauf geachtet. Spreche ich definitiv an, danke

- Wofür SAT Anlage? Euer Wunsch? Wir würden keine mehr einplanen, da wir nur noch via Internet TV schauen.

Preisübersicht bzw. Kabel verlegen lassen, falls wir es doch vermissen.

Wir können leider nicht von der Elektrotechnik Firma weg, da diese fest vom Hausanbieter zugewiesen ist.
Wir könnten höchstens nur das notwendigste buchen und den Rest evtl. durch eine Zweitfirma erledigen lassen. Da ist die Frage, was wir als Grundgerüst reinnehmen.

[TheOlli]

Ich würde euch auch empfehlen mal ganz in Ruhr zu überlegen was es im jeweiligen Raum braucht.


1.Taster für die Rollladen wäre bei mir so ein Punkt auf der Liste. Die benutzt nachher kein Mensch mehr.
Wir haben sie bewusst nur im Gästzimmer. Da gibt es auch einen nurmalen Lichtschalter.

2. Die Heizung läuft bei uns unabhängig von KNX. Hydraulischer Abgleich und gut war. ERR haben wir nicht. Braucht man das?

3. Versuch nicht auf Krampf jedes Gerät in KNX zu bekommen. Schau dir HomeAssistat o.ä. an.

4. Falls es nicht schon beantwortet ist: Ja auch mit Rollladen ist eine sonnenabhängige Steuerung sinnvoll.
Wenn die Sonne knallt wird sie ausgesperrt, ist sie weg sitzt man nicht im dunkeln.

5. Überleg dir genau wo du wiklich Netzwerkdosen braucht. Vieles kann man mit einem venünftigen WLAN erschalgen.
LAN haben wir nur an den TVs, im Büro und im Tenchnikraum. POE ist noch eine andere Sache (Kameras, Klingel)

6. Sicher das es die zentralen Displays braucht? Oft sind die dann an so sinnvollen Positionen wie im Flur.

7 Der Punkt mit den REED-Kontakten ist mir nicht ganz klar. SV? Schaltbar? Die Leitungen laufen bei uns vom Rollladen / Jalousie zum
Schrank im Keller, da sitzten die JAL-Aktoren. Daneben sitzten BE an denen die jeweiligen REEDs angeschlossen sind.
Nix schaltbar, nix separate SV. Und bei zweiflügligen Fenstern wurden die in der Dose beim Fenster zusammengefasst.

[Lasse2]

Wie kann ich denn hier im Forum Kontakt zu Systemintegratoren aufnehmen, die in meiner Nähe sind? Gibt es da ein Unterforum?

50k+ für KNX hätte ich nicht gedacht...vielleicht muss ich doch bei Konventionell bleiben oder einen Mischbetrieb führen...

[livingpure]

1.4 sind 61Stk. Steckdosen verbaut, aber bei 1.5 sind 120 Stk. Mehrpreis Kindersicherung drin.

Naha schau doch mal in so eine Steckdose. Da sind immer zwei Löcher. Deswegen wird 2x eine Kindersicherung benötigt

[gbglace]

Bei der zu verbauenden HW im Bereich Taster usw. kannst natürlich sparen wenn Du das im Internet selber kaufst.

Wenn Du den Punkt Planung KNX und erste Parametrierung und erste Einführung ins System da für 2000 EUR siehst ist das eigentlich eine ganz kleiner Betrag, denn bei all den verschiedenen Tastern PMs Aktoren usw. scheint es nur Lieferung und Montage zu sein, also keine Inbetriebnahme im Sinne KNX.

Insofern sind das alles ganz gewaltig gute geübte KNX-Elektriker bei dem Angebot, die da mit minimalen manuellen Aufwand das erledigen. oder da kommen dann mal noch recht ordentliche Überraschungsnachträge zusammen.

Die Position 250 € für einen KNX-Fernzugriff, finde ich hingegen schon zu günstig, da sonst nirgends etwas von einem "KNX-Server" die Rede ist wäre die passende separate HW schon deutlich teurer im Internet.
Wenn er dann aber meint er Klickt Dir dafür in die Fritze einen offenen KNX-Port, wäre das natürlich eine grob fahrlässige Lösung, ggf ist es in der Fritze ne VPN-Lösung aktivieren. Aber auf jeden fall etwas was zu hinterfragen ist was er sich da drunter vorstellt. In Sachen offener Port gibt es hier auch einige Threads im Forum wo quasi von extern stillgelegte Anlagen auftauchen, weil offene Ports zu finden waren / sind.

Eine Option wäre wirklich mal einen externen SI zu buchen und ggf die nicht 230V gebundene KNX-HW selbst zu besorgen und verbauen und zu parametrieren.

Die Vorgaben was an Hardware für die Elektrik und angrenzenden Themen wirklich wo benötigt wird kann der externe Si da ggf. noch gut optimieren und mit Dir auch mal im Gespräch durchgehen wo man sinnvoll Bediengeräte / Sensoren und SD einplanen sollte. Aber die 2TEUR fallen dann aber nicht weg aus der Liste.

Aber der Si oder wer anders wissende sollte dann auch öfters vor Ort sein was die da so treiben.
Hat man ja auf YT letztes Jahr ganz prominent gesehen, wo ein EFH Projekt trotz versiertem externen SI / Planer und sauberer Doku der Elektriker vollkommen explodierende Materialverbräuche und Rechnungen generiert hat.

Und sollte der zugewiesene Betrieb kein nachvollziehbares KNX-Knowhow haben, dann kannst im Falle der Planungsumsetzung via externem SI auch versuchen zu verabreden, das der notwendige KNX-Schaltschrank auch von extern gebaut wird und geliefert wird.
Der ausführende Elektriker wäre dann nur noch für den elektrischen "Rohbau" (Dosen-Löcher/ Leerrorhre / Leitungen / Montage SD) und dem Anschluss der Leitungen an den Schaltschrank / Messung der / Anmeldung der Anlage zuständig.

Wenn man das anständig macht kann auch so ein Betrieb damit zu frieden sein.

Aber wahrscheinlich lohnt das auch nur wenn man da ein eher komplexes EFH mit KNX plant. Wenn Ihr euch selbst aber noch komplett unschlüssig seid ein Haus auf elektrischen Stand heute vs Museumsneubau zu bauen, dann fragt der sich auch was soll das da werden mit der Gewerkeaufteilung.

Je weniger man selbst ne Ahnung hat was man eigentlich will / braucht desto schwerer wird es ein sinnvolles Angebot zu erstellen.


Ansonsten bleibt auch zusagen, die 53k Aufpreis aus dem unteren Teil

Da ist ja auch ein nicht unerheblicher Anteil der nix mit KNX zu tun hat.
Und das ist dann auch noch kein Mischbetrieb, wenn Du da Positionen weglässt.

LAN / Netzwerk / Bimmel / SAT / Wallbox.

Was soll das mit KNX zu tun haben als Aufpreis, das sind alles Themen die Ihr auch unabhängig einer KNX-Lösung durchdenken müsst.



Meine SAT Schüssel habe ich letztes Jahr vom Dach entsorgt, nie genutzt aber nun 2 PV-Panele mehr auf dem Dach.

[BadSmiley]

Die Position 250 € für einen KNX-Fernzugriff, finde ich hingegen schon zu günstig, da sonst nirgends etwas von einem "KNX-Server" die Rede ist wäre die passende separate HW schon deutlich teurer im Internet.

Habe ich auch kurz überlegt, da er aber Jung Schalterprogramme anbietet, wird er auch die IP Schnittstelle von Jung anbieten und da kostet die Remote Lizenz 129€. Also kommt das schon hin.

[Gunner67]

Hab letztens mal mit nem 0815 Elektriker gesprochen der die gesamte Elektro in der Nachbarswohnung gemacht hat auch mit KNX, ihn mal so gefragt was er da so an Zeit ansetzt um das alles zu parametrieren. Ich selber habe keine Dienstleistung bei ihm in Anspruch genommen. Er meinte ne Woche... Das war wirklich nur ne ganz normale Wohnung/Appartment... hab ich ihm nicht geglaubt muss ich sagen warscheinlich hat er auch Vorlagen und alles. Denke nicht dass der ne Woche im Büro am Rechner dran sitzt. Zumal er mehrere quasi Grundrissidentische Wohnungen da "gebaut" hat...
Da wird sicherlich der Aufwand den man hat auch für den Kunden gern mal höher gerechnet als er ist...

Bezüglich KNX könntest Du, also der TE, sich ggf drauf verständigen dass der Elektiker nur den 230V Krams macht und du die KNX Komponenten besorgst und parametierst. Da wäre auch ne saubere Trennstelle wenn es um die Haftung geht... Geht nen Aktor kaputt ist das halt dein Pech und du musst zahlen für den Austausch....

Wobei das KNX Wissen dann auf deiner Seite vorhanden sein muss oder du musst dir dafür Unterstützung holen... Kann aber ggf dennoch besser sein vom Endergebnis her als es einfach von deinem Elektriker nebenbei machen zu lassen...

[gbglace]

Die Komponenten müssen dann aber auch vorab klar sein damit der Verteilerschrank dann passend ist. So als kompletter Laie würde ich das nicht auf meine Kappe nehmen.

[Dampf]

Das Angebot ist in meinen Augen ein ziemliches Durcheinander. Wie schon erwähnt sind da Punkte doppelt und falsch zugeordnet.
Netzwerk 2.21 und Wallboxen 2.20 gehört nicht auf die KNX Seite. Die UV Garage 2.19 nur anteilig. Das sind Kosten die du auch bei konventionell hast, die aber den KNX Aufpreis deutlich höher wirken lassen.
Ob KNX Raumelder 2.7 für den Preis sein müssen, muss jeder selbst wissen. Da gibt es günstigere verdrahtete Varianten.
Die konventionelle Videosprechanlage gehört beim KNX Anteil ausgerechnet. Die Frage ist ob es unbedingt ein "KNX Videosprechanlage" sein muss. Letztenendes Sind KNX Visu und Sprechanlage, wenn auch beides auf einem Panel landen sollte 2 separate Dinge. Dabei kommen die Fragen auf ob die Videosprechanlage überhaupt unbedingt mit der KNX Visu "gekoppelt" sein muss oder ob es nicht auch nur eine einfache Videosprechanlage im KNX tut und man auch das zentrale Visu-Panel sparen kann. Wenn man sich die Kabel entsprechend legen lässt, lässt sich das bei bedarf später nachrüsten. Dafür recht idR LAN und BUS an einer zentralen Stelle.
Rechnet man dann noch mit einer vernünftigen Anzahl an Glastastern (oder vergleichbaren) / 1St. pro Raum), ein paar normalen KNX Tastern (Nebenräume, am Bett) und in Fluren mit einem Präsenzmelder statt einen Taster an allen 5 Türen, wird da soglangsam ein vernünftiger Preis draus.

Du solltest die Angebote komplett separat erstellen lassen. Und das KNX Angebot mit Fachkunde! Am Besten mit einem Systemintegrator! Einen Raum bei dem du ne 5er Tasterbatterie + Raumthermostet an der Tür und einen Rolloschalter am Fenster hättest, lässt sich problemlos mit einem Glastaster bedienen. Das ist im Endeffekt von den Preisen der Bediengeräte und deren Installation her gesehen sogar billiger als konventionell. Dann bleibt auch locker noch was über das du dir nicht nur 3 dimmbare KNX Kanäle leisten kannst.

[sewi]

Was mir auffällt:
- 3 Präsenzmelder
- 2 Bewegungsmelder
- nur 3 Lichter dimmbar?
- nur 3 Steckdosen schaltbar?

... und dann 32 Taster?

Wieso braucht man so viele Schaltmöglichkeiten wenn so wenig schaltbar ist?
Es scheint etwas wenig Sensorik drinnen zu sein. Ich habe mehr als doppelt so viele Sensoren wie Taster.

Was ich auch nicht ganz verstehe - wieso sind überall SV und Koppler "anteilig" enthalten? Das macht das ganze schon ziemlich unübersichtlich - zu deinem Nachteil. Wieviele Koppler und SV gibt es wirklich?

Hast du wirklich mehr als 24 CAT Kabel?

Einige sagen, dass man "generell" mit ca. 15k KNX hinkommt

Naja, da wird auch etwas mitspielen wieviel Eigenleistung ist.
Jetzt kann man natürlich das Angebot durchpflügen und sagen dass bei 16x Jalousien die KNX Komponenten keine 4,096 Euro kosten. Die kosten nämlich 512 Euro. Und das kann ich natürlich bei allen machen. Aber das Ding ist: der Rest ist die Arbeit (und natürlich das Kleinmaterial, Rohre, Drähte). Und das macht dein Elektriker dir für die 3,582 Euro. Dafür lehnst du dich zurück und bist hoffentlich am Schluss glücklich (wobei, wie oben geschrieben, scheint das nicht sonderlich gut ausbalanciert zu sein, da sollte jedenfalls ein SI darüberschauen).

Bei 15k für ein gut ausgestattetes Haus ist viel Eigenleistung drinnen. Wenn du es dir machen lässt, dann kostet dann eben, und dann geht es sich mit den 15k nicht aus. Ist aber auch klar, weil dein Elektriker auch die Zeit reinstecken muss. Du kannst natürlich einzelne Posten monieren, aber die Eigenleistung ist ein großer Teil.

Und so wie schon angemerkt, UV Garage, Wallbox, Netzwerkschrank gehört nicht ja zum KNX.

PS.: und die 3,582 Euro kann ich ihm jetzt auch bald nicht verübeln, wenn ich sehe was heutzutage der Wocheneinkauf im Supermarkt im teuren Österreich kostet, dann müsste ich für jegliche Leistung meinerseits die Hand so richtig weit aufhalten

[hyman]

Meine Fragen, soweit sie nicht schon vorher gestellt wurden (oder ich das übersehen habe):

• Wozu drei Linien? Macht es nur komplizierter. Separate Außenlinie, ja, falls außen KNX gebraucht wird. Aber selbst dann sind's nur zwei Linien.
• Warum sind keine Minderpreise gerechnet? für Sachen, die man mit einer KNX-Installation nicht braucht? Z. B. keine 230V-Kabel, die an den Schaltstellen vorbei zu den Lichtern führen. Oder wolltest Du "zweigleisig" fahren, also vom Elektriker eine im Wesentlichen konventionelle Installation haben, die später auf KNX umgebaut werden kann?

Ich würde für ein Angebot viel konkreter fragen, z. B. nach folgendem:

• Welchen Minderpreis bekommst Du dafür, dass bestimmte Teile der Standardinstallation weg gelassen werden? Keine Lichtschalter, entsprechend weniger UP-Dosen, keine 230V-Verkabelung an die Lichtschalter, ...
• Welchen Mehrpreis berechnet er Dir für einen doppelt so großen Verteiler und die Vedrahtung aller schaltbaren Stromkreise an bauseits gestellte Zentralaktoren für alle Lichter, Rolläden und Heizungsventile
• Welchen Mehrpreis berechnet er Dir für die komplette KNX-Verkabelung der (bauseits gestellten) KNX-Komponenten in der Verteilung und von dort als Ring (einseitig offen) pro Stockwerk an alle Bedienstellen und Deckenpräsenzmelder (Bedienelemente und Präsenzmelder bauseits gestellt und selbst montiert)
• Dasselbe ggf. für die Außenlinie an Außenbedienstellen und einen sinnvollen Montageort für eine Wetterstation, evtl. auch in die Garage.

Eine Bedienstelle pro Raum ist in vielen Räumen zu wenig. Wo Lichter automatisch durch Präsenzmelder geschaltet werden können, braucht man vielleich gar keins. Aer überall, wo geschlafen wird oder der Raum für mehere Zwecke unterschienlich beleuchtet werden soll geht das nicht. Da will man mindestens ein Bedienelement n der Tür haben und eins am Bett. Wenn ein Sofa und/oder einen Schreib- oder Esstisch gibt, dann da auch je eins.

[purpleturtle]

Wenn ich den TE richtig verstehe sind alle Kosten in der Auflistung Mehrkosten auf Kundenwunsch. Der Elektriker hat im Grund sein Standard Basispaket für "1x Hauselektrik" zum Pauschalpreis angeboten und schlägt jetzt für die "Extrawünsche" jeweils Kosten obendrauf (auch wenn ich nicht weiß wieso Netzwerkdosen ein Aufpreis sein sollen).

Wenn dem so ist, dann würde ich von Ihm nur die nötigste Grundinstallation durchführen lassen und den Rest durch jemand anderen. D.h. wie bereits vorgeschlagen Hauptverteiler, Schlitze, Kabel verlegen, Dosen setzen, Steckdosen einbauen, Netzwerkdosen usw. und den "KNX"-Teil dann durch ein anderes Unternehmen. Dann käme der KNX Schaltschrank inkl. Anschlussarbeiten, Taster/PM setzen und Parametrieren von jemand anderem. Das klappt ohne eigene Fachkenntnis aber meiner Meinung nach nur mit einem Systemintegrator wirklich gut.

Generell ein komisches Konstrukt für eine Altbausanierung. Würde ich persönlich nicht an ein Generalunternehmen vergeben, aber das ist nur meine Meinung bei der allgemeiner Bausachverstand vorhanden ist.

[SRC]

Was mich da noch irritiert.... keine Angabe zur Kabellängen, Querschnitte und dergleichen: Keine Größenangabe zu Ausstattung des Zählerschranks (FI, Automaten...).
Da dürfte der bei mir gemäß seines Angebots (pauschal) jede Steckdose mit 5x1,5 qmm und für Geräte wie Herd, WaMa, Trockner etc. 5x2,5 qmm legen. In die Garage dann noch 10qmm.

Auch finde ich die Bindung des (Elektro-) Betriebes an das Komplettgewerk äußerst fragwürdig, zumal das bei Sonderwünschen, die über den Standard gehen gleich ins Uferlose ausschlägt. Du brauchst da einen Elektroplaner und die Standardausstattung des Elektrikers um da abklären zu können, was der bauseits zugeordnete machen soll und was ein anderer übernimmt.

Gruß
Andreas

[Punker Deluxe]

Ich bin nur Angestellter, Rechnungen und Preise macht mein Chef. Aber er schafft es immer wieder mit ner Gegenrechnung normale 230V vs. KNX die Kunden zu überzeugen. In den letzten 3 Jahren haben wir so ca 80 Eigentumswohnungen für den Bauträger für den wir arbeiten umgesetzt.
Alleine das Argument Schalterbatterie zieht und groß teurer wird es auch nicht, gerade bei den Kupferpreisen zur Zeit eher billiger.

Da ich gerade den Flur meiner Ex saniere mal durchgerechnet: es wird billiger als ohne KNX. Alleine das Kupfer für ne Kreuzwechselschaltung... Arbeitsleistung schlitzen stemmen bleibt ja die selbe. 200 Euro billiger mit KNX, dafür mit Präsenzmelder.