KNX/EIB Neubau EFH - KNX in Verbindung mit Loxone

[ThePhantom]

Hallo,
ich plane grade den Neubau eines EFH und bin relativer Laie in Sachen KNX. Grundverständnis davon habe ich (in der jetzigen Maisonett-Wohnung habe ich bereits KNX im Einsatz - habe es aber nicht selbst programmiert).
Für das Haus denke ich auch wieder über eine Bussteuerung nach. Dabei ist mir neben KNX auch die Firma Loxone ins Auge gefallen.
Grundsätzlich könnte ich damit alles machen, was ich möchte (besonders gut gefällt mir die Logik im Miniserver und die Visu!) - jedoch ist es kein Standard, und ich habe ein wenig Angst, dass die proprietäre Lösung in 10 Jahren verschwunden ist, und ich dann mit einer proprietären Verkabelung und einem Ausfall der Hauptkomponente (dem Miniserver) im "Dunkeln" stehe.

Daher dachte ich, dass beste aus beiden Welten zu verbinden, allerdings weiß ich nicht recht, wie man das macht.

Ein Ansatz, den ich mir dachte, wäre sternförmig zu verkabeln und die Sensoren mit dem EIB-Buskabel auszustatten und hier dementsprechend EIB-Komponenten einzusetzen.
Im Verteilerschrank soll dann der Miniserver eingesetzt werden. Bei den Aktioren, ist mir nicht klar, was da Vorteile hat: EIB Aktoren oder die Extesnions von Loxone?

Z.B. frage ich mich, was bei Loxone genau "KNX-Schnittstelle" heisst. Wenn ich die Logik im Miniserver programmiere, spricht diese dann auch mit den EIB Sensoren (zb den Tastern). Beispiel: Ich programmiere im Miniserver, dass bei Dunkelheit Licht A angeht. Ich habe auch einen EIB-Taster für Schalter A, der, wenn ich darauf drücke, auch das Licht schaltet. Die Status-LED zeigt mir auf dem Schalter dann an, dass das Licht zb an ist. Wird diese LED dann ebenfalls von der Loxone Logik geschaltet, wenn das Licht durch Dunkelheit angeht? Kann ich die Welten wirklich so gut miteinander verbinden, dass ich eine Programmierung der Grundfunktionen über KNX mache (so dass ich zb auch bei Ausfall des Miniservers noch List und Heizung habe), und der Miniserver komplett darauf aufsetzt? (also mit Benachrichtugung nicht nur der Verbraucher , sondern auch der Sensoren, wie im Beispiel darüber?)

Zweite Frage: Die Lichtsteuerung ist über die Loxone und deren DMX-Extension sehr komfortabel. (LED-Stripes - RGB Steuerung über Visu - sehr genial). Wie verbinde ich da am besten die Welten miteinander ? KNX-Aktoren füres Licht ? Oder Loxone-Extension?

Dritte Frage: Gibt es Adressen von Elektrikern, die KNX UND Loxone können? Die mir nicht nur dir Vorteile des eines loben, weil sie das andere nicht können?

Der vollständigkeithalber hier mein Projekt:

- 170qm EFH plus Keller
Über EIB / Loxone sollen gesteuert werden:
- Fußbodenheizung
- Licht /-szenen
- Rollläden und Raffstoren (mit Winderkennung)
- Fernsteuerng der Sauna
- evtl. Zutrittskontrolle über Transponder

Natürlich will ich für spätere Erweiterungen gerüstet sein. Und das Budget ist begrenzt !!!

Ich hoffe, dass ich, wenn ich Tipps bekomme, diese nicht nur heissen "Loxone ist Müll", weil ich hier in einem KNX-Forum bin :-)

Entschuldigt meine laihenhaften Erklärungen und Beispiele. Ich hoffe ihr versteht trotzdem, was ich meine.

Bei dem Miniserver hätte ich den Vorteil, dass ich denke ich viel einfacher auch selber programmieren könnte.

Danke und Gruß
Chris

[frank23]

Hi Chris,

Frage 1: Du kannst den Miniserver als Schnittstelle zum programieren für KNX nehmen z.B. über Wlan usw.
Loxone ist allerdings nicht zertifiziert. Bei mir funktioniert diese Schnittstelle ohne Probleme und ich kann alle Komponenten meiner KNX Installation damit ohne Probleme programieren. (Für mich braucht es auch nicht zertifiziert sein, die Diskusion war hier aber schon öfters im Forum)

Frage 2: Da würde ich mir vorher eine genaue Aufstellung machen und dann die Komponenten/Preise miteinander vergleichen.

Frage 3: Es gibt hier im Forum glaube ich ein Verzeichniss mit Adressen, allerdings glaube ich persönlich, dass logischerweise jeder Elektriker seine Favoriten hat, da wo er sich am besten mit auskennt und am meisten Erfahrung hat. Loxone gibt es ja noch nicht so lange. Wenn noch Zeit ist bis zum Bau, würde ich mich hier im Forum und Im Loxone Forum alles gut durchlessen, um später seine eigene Entscheidung treffen zu können.

Unser Haus ist komplett mit KNX verdrahtet und der Miniserver dient als Visu und ich setze ihn für Logiken usw. ein. Dies funktioniert alles zur vollsten Zufriedenheit und mit jedem Update kommen neue Funktionen dazu.

Würde ich heute noch einmal bauen, würde ich mehere Komponenten von Loxone nehmen, trotzdem aber auch weiterhin auf KNX setzen.

Meine persönliche Meinung ist, dass Loxone von den Mögichkeiten und vom Preis/Leistungsverhältniss im Vergleich zu KNX besser ist und auch die Software gefällt mir sehr gut von Loxone.

Allerdings hat KNX den großen Vorteil, dass wenn es Herrsteller A nicht mehr gibt, man einfach die Komponenten von Herrteller B nimmt.
Ob es Loxone noch in 10 Jahren gibt weiß ich nicht, bin mir aber ziemlich sicher, da das ganze Team und vor allem die Ware und die Software und die Kundenfreundlichkeit wirklich positiv zu bewerten ist.

[SupDo]

Hallo Chris,

ich komme gerade von einem Beratrungsgespräch eines Loxone Fachbetriebes und wollte eigentlich die Frage stellen:

Was genau spricht gegen Loxone? Wo ist DER Unterschied, der mich zu KNX anstatt zu Loxone bringt?

Nach diesem Gespräch, es war KEINE VErkaufsveranstaltung pro Loxone, bin ich eigentlich eher für Loxone. Meine Gründe dafür sind folgende:

- meine angedachten Anwendungen kann ich mit Loxone umsetzen.
- Loxone ist "relativ" leicht zu programmieren. Zumindest war es für mich, der zwar "nur" die ETS 1 kennt (1997 während der Meisterschule einen Kurs besucht :-) ) und die ETS 3 schon mal gesehen hat, einfacher. Es ist halt wie eine SPS.
- Die Softwre ist kostenlos. Apps ebenfalls.
- Scheinbar ist der Preis günstiger. Das wird sich aber noch rausstellen.


Wenn Du jetzt alles so verkabelst als würdest du nur Loxone nutzen, sehe ich bisher kein Problem diese Kabel, ich würde jetzt CAT 7 ziehen, später für EIB zu verwenden. Daher ist die Überlegung des Überlebens der Firma Loxone eigentlich unerheblich. Ob das jetzt Normgerecht ist, lasse ich mal dahin gestellt. Interessiert soweit erst einmal niemanden.
Man muss nur aufpassen, dass man für jede Aktion, 2 Adern benötigt. Hast Du also einen 2 fach KNX Taster, mit dem Du einmal Licht und einmal Steckdose schalten möchtest, brauchst Du 4 Adern. Daher wird der Verkabelungaufwand mehr sein.

Ich werde sicherllich auch den einen oder anderen EIB - Taster, der Miniserver holt sich bei einer bestehenden KNX - Anlage die Adressierung von selber, installieren. Angeblich kostet eine EIB - Taster zur Zeit im Netz 43,- €.
Etwas stutzig hat mich der EIB Taster bei dieser Firma gemacht, weil dieser nicht den typischen Aufbau hatte. Also einmal den Busankoppler selber und dazu die entsprechende Wippe, sondern unter der Wippe war nur noch eine Art WAGO Klemmstein......da werde ich auch nochmal genauer rechachieren müssen.


Sollte ich jetzt etwas falsche geschrieben haben, bitte ich die anderen Forenmitglieder um sofortigen Einwand und entsprechender Richtigstellung.

Danke und Gruß
Bernd

[ThePhantom]

Vielen Dank schon mal für die Antworten ...

Trotzdem nochmal ganz konkret mein Beispiel:

Wenn ich eine KNX-Taster mit Status LED haben, und ich schalte das Licht zb über die Android-App ein - kannder Miniserver dann die LED des Tasters, der eigentlich für dieses Licht zuständig ist, einschalten?
Versteht ihr, was ich meine?

Gruß
Chris

[2ndsky]

Wenn Du jetzt alles so verkabelst als würdest du nur Loxone nutzen, sehe ich bisher kein Problem diese Kabel, ich würde jetzt CAT 7 ziehen, später für EIB zu verwenden.

AFAIK ist CAT nicht für KNX zugelassen! Auch ist mir nicht ganz klar, warum du CAT Kabel ziehen möchtest, was soll daran angeschlossen werden?

[frank23]

Wenn ich eine KNX-Taster mit Status LED haben, und ich schalte das Licht zb über die Android-App ein - kannder Miniserver dann die LED des Tasters, der eigentlich für dieses Licht zuständig ist, einschalten?


Gruß
Chris

Ich habe die Berker BIQ im Einsatz und die Status LED leuchtet, wenn ich das Licht über die Visu einschalte. Schalte ich z.B. am Taster das Licht aus, wird dies auch in der Visu so angezeigt. Auch funktioniert in der aktuellen Version die Darstellung in der Visu mittels Dimmer usw.

[spookyt.]

Wenn ich eine KNX-Taster mit Status LED haben, und ich schalte das Licht zb über die Android-App ein - kannder Miniserver dann die LED des Tasters, der eigentlich für dieses Licht zuständig ist, einschalten?

Hi.
die LED des Tasters wird i.d.R. über die Rückmelde-/Schaltadresse des Aktors gesteuert. Dem Aktor ist erstmal egal, ob die Information "Licht an" von der Loxone Visu, von einem KNX-Taster oder sonst wo her kommt. Andersrum wird es schwierig. Du hast einen Alles-Aus (KNX-Taster) und die Loxone Visu soll diese Information mitbekommen. Soweit ich weiß, ist das eine Herausforderung.

Deine Frage hatte aber -soweit ich das rauslese- folgenden Hintergrund.
Du hast den Gedanken, dir das beste aus der Loxone und KNX-Welt herauszupicken und ein best of zu machen. Ich finde den Gedanken auch sehr reizvoll (Loxone als dynamisches Unternehmen wird wachsen, neue coole Funktionen bringen und eine elegante App sein, um die Gebäudetechnik zu steuern - KNX ist ein guter, standardisierter Backbone).
Mein sich immer weiter bestärkenden Eindruck ist aber, dass dieses Vorhaben scheitern würde. Ich habe auch schon versucht meine KNX-Anlage komplett mit Loxone zu visualisieren, aber da gibt es deutliche Grenzen. Die separaten Rückmeldeadressen der KNX-Aktoren direkt ins Loxone-System zu kriegen ist nur ein Beispiel.

Der Grund für deinen Gedankengang ist sicherlich die Außendarstellung von Loxone, die nahe legt, dass es eine "wir integrieren KNX und alles Andere (DMX, 1wire, Dali...) und machen dazu eine einfache Programmierung und App" - Wahrnehmung vermittelt. So hatte ich das auch zunächst verstanden, aber bei detallierterer Betrachtung ist dem nicht so.

Herr Moser (CEO bei Loxone schrieb dazu in einem anderen Thread)

Generell möchte ich anmerken, dass KNX und Loxone nicht vergleichbar sind.
KNX ist ein Feldbus oder in anderen Worten eine Schnittstelle. Loxone ist eine Automatisierungslösung. KNX mit Loxone verglichen ist wie wenn man usb mit einem Android Smartphone vergleichen würde. Loxone hat ja KNX als Schnittstelle eingebaut. KNX ist ein sehr stabiler Feldbus. Die Geschwindigkeit kommt aus Überlegungen die 20 Jahre her sind.

KNX wird bei Loxone ständig weiterentwickelt, neue Telegramme werden hinzugefügt,... Was nicht gemacht wird, ist unlösbare Aufgaben in Loxone einzubauen. Wie zum Beispiel die Automatikjalousie. Bei KNX kann jeder im Bus mitsprechen und Befehle geben, dadurch lässt sich eine Jalousie nicht unter Kontrolle bringen. Würde der Loxone Miniserver die Jalousie zur Beschattung positionieren, könnte es sein, dass eine Wetterstation fünf Minuten später wegen einer Wolke die Jalousie hochfährt. Solche Lösungen gibt es bei Loxone nicht.

Was er damit sagen will? Es ist offenbar nicht das Entwicklungsziel von Loxone eine vollständige Kopplung von Loxone und KNX zu erreichen. Viele Nutzer haben den Gedanken, Loxone als Addon in die KNX-Welt zu integrieren und z.B. als Erweiterung und v.a. Visualisierung zu nutzen. Wie oben schon geschrieben geht das aber nicht so ganz.

Du musst dir Loxone etwas mehr als ein in sich geschlossenes System für kleinere (oder auch größere) Projekte vorstellen. Die Extentions ermöglichen dir sehr viele Möglichkeiten und solange du dich in "deren" Welt bewegst, bleibt "alles gut". Wenn dir aber KNX als Basis für dein Haus vorschwebt, ist Loxone aller Wahrscheinlichkeit nach das falsche Produkte als Visualisierung. Dann solltest du lieber den Weg übers die Wiregate Cometvisu (als budgetorientierte Einsteigerlösung) gehen.

Ich glaube deine Anforderungen bzgl. Licht, Heizung, Beschattung wären mit beiden Systemem und ähnlichem finanziellem Aufwand lösbar. Die Frage ist aber, wo willst du langfristig hin und was sind deine zukünftigen Anforderungen? Erst wenn das im Detail bekannt ist, kann das für dich passende System ausgewählt werden.

Ich hoffe, das hilft dir ein bisschen bei der weiteren Entscheidungsfindung.

[spookyt.]

Ich habe die Berker BIQ im Einsatz und die Status LED leuchtet, wenn ich das Licht über die Visu einschalte. Schalte ich z.B. am Taster das Licht aus, wird dies auch in der Visu so angezeigt. Auch funktioniert in der aktuellen Version die Darstellung in der Visu mittels Dimmer usw.

Funktioniert das mit separaten Rückmeldeadressen, welche man ja bei einem Dimmer für E/A und Prozent üblicherweise hat? Visu, KNX-Taster und z.B. Logikengine sollen/müssen ja auf dem gleichen Stand sein.

[frank23]

Andersrum wird es schwierig. Du hast einen Alles-Aus (KNX-Taster) und die Loxone Visu soll diese Information mitbekommen. Soweit ich weiß, ist das eine Herausforderung.

Ich habe auch schon versucht meine KNX-Anlage komplett mit Loxone zu visualisieren, aber da gibt es deutliche Grenzen.

in den ersten Versionen der Loxone gab es diess Problem defiinitiv, dass es schwierig wurde, die Zentral Funktion zu realisieren. Mittlerweile (Version 3.13.9.13) funktioniert dies wunderbar (Loxone gibt sich wirklich große Mühe, Fehler zu korrigieren) und ich habe meine gesamte KNX Welt in der Visu dargestellt.

Für mich persönlich ist der große Vorteil der Loxone Software die einfache Darstellung der Visu. Einfach Haken setzen/Raum und Kategorie auswählen und ein schönes Symbol wählen und die Visu wird dann automatisch generiert. Für mich reicht die Optik auch vollkommen aus. Für Iphone usw. kannst Du Dir die Software kostenlos laden und Dich mit dem Demoserver verbinden. Auch die Software ist kostenlos und so kann man schon mal experimentieren.

Meine Erfahrung ist, dass Loxone auch bei der Anbindung im KNX Bereich sich sehr viel Mühe gibt, auch wenn z.B. einige Funktionen wie der Wunsch vom Automatikjalousiebaustein (schöne Visudarstellung) nicht als fertiges Bauteil umesetzt wird. Daher kommt auch das Zitat von Herr Moser.

Zumindestens für die Visu kann ich Dir die Loxone empfehlen, bei den anderen Komponenten von Loxone habe ich keine persönlichen Erfahrungswerte.

Funktioniert das mit separaten Rückmeldeadressen, welche man ja bei einem Dimmer für E/A und Prozent üblicherweise hat? Visu, KNX-Taster und z.B. Logikengine sollen/müssen ja auf dem gleichen Stand sein.

Bei meinen Berker Aktoren funktioniert es damit in der aktuellen Beta-Version von Loxone einwandfrei. Vorher musste ich da ziemlich tricksen, um diese Meldung darstellen zu können.

[SupDo]

@2ndsky

Ob CAT für KNX nicht zugelassen ist, weiß ich nicht, kann es mir aber denken da sonst nicht das Grüne Bskabel vertrieben würde.

Ich würde Stand jetzt, der sich auch noch ändern kann, Loxone installieren, indem ich jede Schaltmöglichkeit, damit meine ich Taster, BWM, PM etc, mit einem CAT Kabel an das Loxone System anbinde.

Gruß

[ThePhantom]

Das sind schon sehr wertvolle Informationen - danke dafür.

Speziell @spookyt.:
Ja, du hast recht, ich würde mir gerne die Rosinen aus beidem rauspicken, würde jedoch auch vollständig auf Loxone gehen, wenn ich die Gewissheit hätte, dass ich da vom Support her nicht in 10-15 Jahren her Probleme bekomme. Ich werde dann sicher nicht alle Wände aufstemmen.
Das mit der geschlossenen Lösung leuchtet mir ein - das Beispiel mit den automatischen Jalousien hat es mir deutlich gemacht.

Daher folgender Gedanke - wenn man sich relativ sicher ist, dass Loxone ein gutes System ist:

Warum nicht die meisten Sensoren (Taster, PM ...) per KNX anbinden (und dadurch eine Busverkabelung bekommen, und die Aktoren und ausgewählte Sensoren (zB. die Wetterstation) mit Loxone-Komponenten bestücken.

So setze ich eigentlich zu 99% Loxone ein, und habe aber eine KNX-Verkabelung und benutze die Taster / Präsentmelder nur als "dumme Schalter". Ich kann alle Möglichkeiten von Loxone nutzen.
Im größten Falle eines Falle allerdings, wenn in 10 Jahren nichts mehr geht, weil es kein Loxone mehr gibt, muss ich maximal den Schaltschrank mit KNX-Komponenten ersetzen. Die Verkabelung ist schon vorbereitet (die 220V führende Verkabelung ist ja eh bei beiden System gleich, korrekt?).
Das alles aber nur als absolute Absicherung- damit ich keine Angst vor einem Loxone-Ausfall haben muss (wobei ich die KNX-Taster eh 100 mal schöner finde :-)

Habe ich hier einen Denkfehler?

Gruß
Chris

[2ndsky]

Ich würde Stand jetzt, der sich auch noch ändern kann, Loxone installieren, indem ich jede Schaltmöglichkeit, damit meine ich Taster, BWM, PM etc, mit einem CAT Kabel an das Loxone System anbinde.

und was machst du, wenn die Loxone mal abgekündigt wird? CAT Kabel wieder raus und grünes EIB rein? Warum verwendest du nicht gleich das EIB Kabel? Ist auch einfacher zum Verlegen und Verklemmen.

Habe ich hier einen Denkfehler?

Ich sehe keinen, wenn du die Taster und PMs etc. per KNX anbindest und die Aktorik zentral verkabelst hast du alles richtig gemacht. Was letztendlich im Schaltschrank sitzt ist dann völlig egal, weil du immer umstellen kannst. Die Verkabelung ändert in der Wand ändert man aber nicht mehr so schnell.

[spookyt.]

Hi,

finde ich persönlich eine unglückliche Trennung, das keine kann ohne das andere dann nicht übeleben. Das finde ich mäßig.

Es macht in meinen Augen mehr Sinn sich per KNX ein unabhängiges, einfaches System zu bauen (Taster, PM, Aktoren). Dort stellst du die Basisfunktion her und bist -was die Grundfunktionalität betrifft- erstmal unabhängig von einem zentralen Server. Dann würde ich im zweiten Schritt die Loxone als Visu/Logik oben drauf zu satteln. KNX wird es noch sehr lange geben und zur Not könnte man die Loxone mal austauschen (aber eher unwahrscheinlich, dass das notwendig ist).

Preislich nimmt sich das auch nix. Die KNX-Aktorik (Schaltaktoren und Jalousie) ist auch nicht teurer.

So wäre mein Weg für Projekte in der Zukunft, wo eine "große Visu" nicht gefragt ist.

[ThePhantom]

Hi,
das mit den Aktoren kann ich teilweise nachvollziehen.
Aber was ist mit den "mitdenkenden Sensoren" ?
Zb. der Windmesser muss doch eher eine Loxone Komponente sein, genauso wie die Temperaturfühler in den Wohnräumen, korrekt?

Anderes Thema: Wie realsiere ich diese Beleuchtung mittels einstellbarem RGB-Lichtband? Muss das dann nicht auch über Loxone gehen, wen nich die Steuerung über die App haben möchte?

Gruß
Chris

[SupDo]

@2ndsky

Wieso soll ich das Buskabel legen? Das CAT geht doch auch, entspricht zwar nicht den Vorschriften (?????), sollte aber der Funktion keinen Abbruch tun.

Des Weiteren müsste ich sehr viele Buskabel legen, wenn ich im ersten Schritt nur Loxone verbauen möchte. Das heißt ein paar konventionelle Taster verbunden mit BVM und konventionelle Raumelder etc.

Ist Loxone dann durch, brauche ich noch ein paar Busankoppler für die vorhandenen KNX Taster und die Aktoren.

EDITH :
Ob ich CAT Kabel lege, mache ich an dem System fest. KNX = BUSkabel; Loxone=CAT
Die Frage war ja, wie kann man einer Insolvenz bzw. einer Beerdigung von Loxone am Besten entgegenwirken.