Anfänger braucht Hilfe und Kaufberatung

[Oups]

p.s.: Handy-Bedienung habe ich auch, halte ich aber für Spielerei (dafür werde ich jetzt bestimmt gesteinigt). Aber bevor ich mein Telefon aus der Tasche ziehe, entsperre, die App oder den Browser wähle, auf die richtige Seite navigiere, um das Licht auszumachen, bin ich auch zum Schalter gelatscht ... und zurück

Off topic - aber full ack!!

Lg
Norbert

[AP806]

Ja, KlickKlack :-)

@ Ooups

Ahh ok, vielen Dank
Das konnte ich mir bisher noch nicht eindeutig rauslesen, ob der Binäreingang so einstellbar ist. Das eben jeder Impuls,egal wie der Schalter oder Taster steht, den Schaltzustand wechselt. Wäre ja schon komisch wenn das nicht möglich wäre.
Mit der immer gleichbleibenden Stellung der Schalter ist das auch wieder so ne spezielle Sache mit mir. Ich weiß ich das ich da wohl auch wieder sehr alleine stehe, und ist auch von den Herstellern ne gute Idee gewesen, aber in meinem Elternhaus haben wir auf dem Obergeschoss Flur Taster gehabt, und die haben mich irgendwie schon seit jeher gestört. Keine Ahnung warum. Da finde ich die Schalter einfach besser. Egal wie sie dann stehen :-)
Wenigstens lag ich aber mit Technik der der beiden Teile richtig. Das wäre ja richtig blamabel gewesen :-D

@ lobo

Kam halt so rüber das man etwas dagegen hat.
" Dann mach lieber kein Knx wenn du Taster nicht magst und lieber Schalter haben willst"
Ok, bei dir hört es sich wieder etwas anders an, aber vielleicht meinst du auch nur das der Schalter immer in der gleichen Position bleibt. Das stört mich absolut nicht. Mich interessiert eben nur ob Binäreingang und Ausgang letztlich so eingestellt werden können das ich halt mit Handy pc oder wie auch immer, das Licht schalten kann, obwohl der Schalter-Taster immer noch in der selben Position steht. Bei "Ooups" seiner Beschreibung hat es sich zumindest so angehört als wenn es funzt.

"Der Bustechnik nicht vertrauen" würde ich so nicht sagen.
Habe ja gefragt ob es da Erfahrungen gibt, wie lange die Geräte im Schnitt halten. Aber ich gehe mal auch davon aus das die schon min. 20 Jahre oder mehr schaffen. Ich würde nur gerne auf Nummer sicher gehen und für den Fall das mal ein Gerät ausfällt mir ein Hintertürchen offen halten. Und das wäre ja mit der von mir angestrebten Verkabelung relativ einfach.
Ich kenn das eben aus so vielen anderen Bereichen. Wenn etwas kaputt geht, dann gleich mehrere. Auto und Waschmaschine, Computer und Handy. Und nicht das mal so Einfall eintritt und ich dann kein Geld habe mir nen neues BUS-Gerät zu kaufen und dann ein oder mehrere Zimmer ohne Licht sind. Würd ja auch schon reichen wenn das mal netter Weise über's Wochenende oder Feiertage passiert wenn ich keine Teile kaufen kann. Und ich dann im dunkeln stehe.
Bei den Heizkörpern bespielsweise wäre es ja immer ein leichtes wieder gegen konventionell um zu rüsten
Hoffe mal das es jetzt verständlich ist warum ich den weg gehen will.

Deinen Einwand mit dem Handy kann ich voll und ganz nachvollziehen. Aber solche Spielereien mag ich einfach sehr. :-)

@ Bodo
Im Normalfall möchte ich das Licht auch über Bewegungsmelder geschaltet haben.
Hätte einen für mich interessanten Grund die Schalter für eine Art Nachtmodus zu verwenden.
Das mit dem Schaltzustand ist eben meine vorrangige Frage.


Danke an alle, hoffe ich konnte ein bisschen aufklären warum ich was vorhabe.

MfG Tobi

[lobo]

Hallo Tobi,

gegen klassische Bedienelemente habe ich gar nichts einzuwenden ... meinentwegen auch nichts gegen die Verwendung von Schaltern. Du hast aber nicht wirklich folgendes Szenario vor - oder:

Von der Verteilung 3x1.5 zum 1. Schalter, dann zum zweiten mit 5x1.5 u.s.w. ... dann zurück in die Verteilung und von dort wieder in die UV. Von dort dann zur Lampe ...

Bei Deiner Verkabelung (und das war mein Hauptpunkt) bleibe ich dabei:

Tu das nicht.

OK - wenn Ausfallsicherheit und eine Rückfallebene Dein Thema ist (und das war es teilweise, was ich mit Vertrauen meinte), dann mache eine gut geplante KNX Installation nach dem gängigen Schema und sorgt dafür, das die wahrscheinlichsten Fehlerquellen abgefangen werden. Dazu gehört bei mir z.B. eine Ersatzdrossel, mit der ich den Ausfall einer Spannungsquelle abfedern kann (über ein Univsalnetzteil).

In Deinem Fall würde ich mir vielleicht noch zusätzlich einen zweiten Aktor (und eine Tasterschnittstelle) auf Lager legen, dann bist Du immer gerüstet.

Das was Du da vor hast (wenn ich richtig liege) haben manche Bauherren hier schon unter dem Thema "KNX-Nachrüsten" überlegt. Soweit ich mich erinnern kann, hat es aber niemand wirklich gemacht, da der Aufwand zu hoch ist - und es dafür zu wenig Vorteile bringt.

Nix für ungut - es ist Dein Bau und Du darfst gerne Deine eigenen Fehler machen (ich würde heute auch einiges anders machen, als vor 7 Jahren), aber soweit ich das hier sehe, sind sich ziemlich alle einig, dass dieser Weg nicht besonders gut ist.

Viele Grüße,

Stefan

[AP806]

Hallo lobo,

:-) schlimmer Weise hatte ich es so vor.
Und klar ist das schon ne Menge Aufwand, aber den habe ich jetzt so oder so. Wenn es alles klappt wird die Elektrik wirklich komplett erneuert.
Und da empfinde ich es aus jetziger Sicht gar nicht so extrem. Aber vielleicht ändert sich das noch wenn ich dann am arbeiten bin :-D

Hab ich mir schon gedacht das du das mit Vertrauen meintest. Und das interessiert mich eben schon ein wenig, weil bei ner konventionellen Installation kann nun nicht all zu viel kaputt gehen, aber genauso wie diese soll dann ja auch der BUS mehrere Jahrzehnte im Haus bleiben.

Hehe, darüber hab ich schon paar mal nachgedacht wie ich es dann in ein paar Jahre sehen werde. Oder was ich dann aus zukünftiger Sichtweise heute vergessen habe oder sonst blöd gemacht haben werde.


So, jetzt aber Schluss mit "dummer KlickKlack-Technik" (sry PeterPan, ist aber echt passend )

Mir ist da etwas in den Kopf gekommen was ich ziemlich cool fände. Und zwar bietet mir die BUS-Technik in meinem Auto das ich fast ohne jegliches Zutun, das Aufschließen der Türen. Ich muss halt nur den Schlüssel in der Tasche haben und wenn ich den Griff anfasse, schließt das Auto schließt auf. Ich hab jetzt überlegt das es ja die Bluetooth Kopplung von einigen Herstellern gibt. Eigentlich für die Radios. Aber wäre es möglich das ich mit deren Hilfe so etwas nachstellen könnte? Dann könnte ein Aktor meine Haustür aufschließen, wenn sich mein, oder das Handy eines Familienmitgliedes in die Bluetooth Schnittstelle einloggt.

MfG Tobi

[heckmannju]

Hi,
past aber nicht ganz zusammen sich aus Ausfallsicherheitsgründen irgent ein wilden mischmasch von Konventionell und Busstechnik zu machen und dann sich auf Blauzahntechnologie ins Haus zu holen....
Viele Grüsse
Jürgen

[lobo]

:-) schlimmer Weise hatte ich es so vor.

Des Menschen Wille ist sein Himmelreich Vielleicht kann ich Dich aber wenigstens überreden noch 'ne Busleitung zu den Schaltstellen zu legen (in Electronic-Dose) ... und sprich auch mal mit dem Statiker, wenn Du da mal schick 30 oder mehr extra Leerrohre legst, interessiert ihn das sicher sehr. Bitte auch an reichlich Platz im Verteiler denken (allein zum Einführen der Leerrohre). Das sind alles nur wirklich gut gemeinte Ratschläge.

Wenn es alles klappt wird die Elektrik wirklich komplett erneuert.

Äh - habe ich was verpasst? Altbau? Dann sehe ich kaum, dass Deine Lösung realisierbar ist.

Und da empfinde ich es aus jetziger Sicht gar nicht so extrem.

Ich habe mir bei der letztjährigen Umbauphase (neue Fenster, Rolläden, Fensterkontakte - Elektrik hierbei jeweils über die Außenfasse und danach Dämmung) bereits 1-wire und eine zentrale Verkabelung der Fensterkontakte geschenkt, weil dann die Schlitze nochmals größer geworden wären und die beteiligten Elektriker sowieso schon überfordert waren. Nochmals zig Leerrohre finde ich da schon extrem.

weil bei ner konventionellen Installation kann nun nicht all zu viel kaputt gehen

Bist Du eigentlich Elektriker (wäre bisher davon ausgegangen) ... noch nie 'nen Dimmer getauscht, oder Trafo, oder auch einen festgebrannten Schalter?

Ich hab jetzt überlegt das es ja die Bluetooth Kopplung von einigen Herstellern gibt. Eigentlich für die Radios. Aber wäre es möglich das ich mit deren Hilfe so etwas nachstellen könnte? Dann könnte ein Aktor meine Haustür aufschließen, wenn sich mein, oder das Handy eines Familienmitgliedes in die Bluetooth Schnittstelle einloggt.

Seit letztem Jahr habe ich einen Fingerprint - und habe den sehr bewusst NICHT an irgendeinen Hausbus angeschlossen, oder gar mit Bluetooth gekoppelt. Wenn es da was kommerzielles gibt - gut, ansonsten würde ich schön die Finger davon lassen - einfach weil ich mich nicht damit auskenne und auch keine Lust hätte mit der Versicherung zu streiten, wie der Einbrecher nun reingekommen ist.

Viele Grüße,

Stefan

[AP806]

@ heckmannju

Tut mir leid, deinen Einwand kann ich nicht ganz verstehen. Besteht das Ausfallsrisiko denn nicht? Hat ja nun noch keiner etwas dazu von seinen Erfahrungen geschrieben, also muss ich doch lieber erstmal davon ausgehen. Beim Auto fällt die BUS-Technik ja nun auch mal aus.
Und ich verstehe nun auch nicht ganz das das nur wegen der Schalter ein "wilder MischMasch" ist. Es bleiben doch nun auch die Lampen und die Kabel zu denen, und die Steckdosen und die Kabel zu denen die selben die es vorher waren. So oder so ist doch auch immer noch ne Menge konventioneller Grund-Technik dabei.
Und dazu kommt nun die "neue" Technik die alles automatisiert. Ob nun Präsensmelder oder Bluetooth!?


@lobo
Entschieden habe ich mich noch nicht. Kann meiner Idee natürlich noch nicht einfach so absagen :-)
Werde berichten falls es zu Lösung und deren Umsetzung kommt.
Vielleicht stelle ich mir das wirklich zu einfach vor.
Denn ich bin KEIN Elektriker :-)
Deswegen ja auch die ganzen dummen Fragen :-D

Wenn ich mir mein Haus angucke, ist da schon zig mal der Putz aufgestemmt worden um neue Kabel zu verlegen.
Deswegen habe ich gehofft das wäre alles machbar.

Ok, auch Schalter können kaputt gehen, aber kosten eben nicht gleich mehrere hundert Euro. Bei nem Trafo oder so weiß ich es allerdings nicht.


Hmm, an die Versicherung hab ich da noch nicht gedacht. Aber ich mein mal nen Schloß ist mit der richtigen Techik auch schnell aus Kraft gesetzt. Müsste man vielleicht vorher klären.

MfG Tobi

[lobo]

Beim Auto fällt die BUS-Technik ja nun auch mal aus.

Zwar fällt mal das Steuergerät aus, das hat aber nix mit Bustechnik zu tun. Ansonsten läuft der im Auto verbaute Bus (CAN) meiner Einschätzujng nach sehr stabil.

Und dazu kommt nun die "neue" Technik die alles automatisiert. Ob nun Präsensmelder oder Bluetooth!?

Aus diesem Grund meine Empfehlung, den Bus an die Schaltstellen zu ziehen (um später einen Präsenzmelder einzusetzen). Alternativ auch (oder sogar besser) ein Buskabel in die Decke.

Denn ich bin KEIN Elektriker :-)

Und dann willst Du im Zweifelsfall die Verdrahtung innerhalb des Verteilers ändern? Oder hast Du jemanden, der das dann kurzfristig macht? Vorteil der Bustechnik ist ja, dass an den Bedienelementen Kleinspannung anliegt (sogar SELV) und daher ein Austausch derselben kein Problem ist.

Übrigens kostet eine Tasterschnittstelle nicht viele hunderte Euro, sondern ca. 35 EUR (für 2 Kanäle).

Mit Trafo meinte ich z.B. Niedervolt-Trafos (oder EVGs).


Viele Grüße,

Stefan

[AP806]

Hallo lobo,

wäre das Steuergerät denn nicht das Pendant zu den Sensoren und Aktoren? Ich kenne es halt so bei meinem Fahrzeug das man die einzelnen Steuergeräte so ziemlich genauso programmiert werden wie eben die Sensoren und Aktoren.

Präsensmelder wollte ich ja auch sowieso einsetzen.
Ich hatte noch die Idee das Stromkabel, welches zum Licht führt, an einer Schalterdose vorbeizulegen. Dann würde ich die Tasterschnittstelle so installieren wie Ihr es empfehlt und hätte aber noch die Möglichkeit relativ leicht umzurüsten.

Gibt zum Glück Elektriker Notdienst hier. Aber ehrlich gesagt würde ich mir das schon zutrauen das hinzubekommen. Hab mir ne extra Topologie zusammengestellt mit deren Hilfe ich jede Dose, Schalter mit dem dazugehörigen Aktor, Sensor verknüpfen kann. Extra damit ich später immer gucken kann was zu was gehört.
Und ich bin zwar kein Elektriker, aber Industriemechaniker und die Grundsätzliche Verkabelung von Verteilern haben wir auch gelernt.
Würde mir aber natürlich auch gleich vom Elektriker alles nochmal zeigen lassen wenn er dann da ist und die Installation macht.

Danke für deine Ratschläge und aufklärende Hilfe


MfG Tobi

[lobo]

wäre das Steuergerät denn nicht das Pendant zu den Sensoren und Aktoren?

Nein, denn nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

Soweit ich weiß (oder rate) ist der CAN-Bus ein Master-Slave Bus, währenddessen KNX (da bin ich mir sicher) eben keinen Master hat. Alle Teilnehmer sind gleichberechtigt.

Viele Grüße,

Stefan

[Marino]

Ich verstehe nicht, dass man bei soviel Angst vor einem Busausfall überhaupt darauf setzen möchte

Für mich bleiben nur ein paar Optionen:
1. KNX sofort komplett.
Egal, ob mit normalen Tastern auf Tasterschnittstelle oder KNX-Taster. Wie Stefan schon meint, 35€ für 2 Kanäle. 4 dann nochmal ca. 15€ mehr und 6 nochmals 15€ mehr. Dann hat man es und fertig.

2. KNX teilweise einbauen und teilweise nachrüsten.
Auch hier würde für mich nur in Frage kommen, Busleitung zu jedem Schalter und Lampen in den Verteiler. Zumindest die wichtigsten Sachen steuern, die man am liebsten darüber haben möchte und Licht. Zudem Busleitung an alle wichtigen Stellen für spätere Nutzung von PM etc.
Denn später nachrüsten tut man sicher die nächsten Jahre nicht, sonst hätte man es auch gleich machen können.

Nachrüsten muss nicht unbedingt teurer sein, wenn man es z.B. durch Barvermögen und nicht mit Kredit kauft. Aber den Aufwand von konventionell umzurüsten, möchte ich nicht haben.

3. Wenn man KNX kein Vertrauen abgewinnen kann, gleich lassen und somit Geld und Zeit sparen.


Wenn ich bei mir sehe, dass ich einen Aktor nachrüsten könnte und es auch würde, mache ich es lieber gleich. Sowas macht den Kohl dann auch nicht mehr fett.

[AP806]

@ lobo

Ah ok, gibt es da auch noch nen Unterschied. Na aber auch verständlich, der Airbag sollte ja auch immer Vorrang haben.


@Marino

Angst würde ich es nicht nennen, oder das ich dem BUS nicht vertraue, aber mal im Ernst, was macht ihr wenn mal das "worst-case-szenario" eintritt? Was immer das sein mag :-)
Wie gesagt, bei anderen wichtigen Sachen wie Heizkörper und Steckdosen ist ja Problemlos und günstig wieder umrüstbar. Aber beim Licht ist man dann aufgeschmissen. Das ist halt mein Problem mit der ganzen Sache. Und jetzt habe ich eh den Aufwand alles zu installieren und das wäre eben nochmal etwas mehr, von dem ich im Notfall profitieren könnte. Und eigentlich finde ich das gar nicht so dumm. Deswegen war meine Idee das so umzusetzten, weil ich die Schalter ja eh auch noch für andere Dinge wie "Nachtmodus" benutzen wollte.

Anders könnte ich es ja machen, indem ich mit dem Stromkabel zum Licht an einem Schalter vorbeikomme, um im Falle des Falles hier umzuklemmen, oder irgendwo anders auf dem Weg zum Licht einfach eine leere Dose einbaue die ich dann benutzen könnte.

Eigentlich soll es ja deine Option #1 werden:
KNX sofort komplett
Hoffe mal das klappt. Bin jetzt allein bei den Geräten und Schalterprogramm bei 11k :-O

MfG Tobi

[starwarsfan]

Hi

Angst würde ich es nicht nennen, oder das ich dem BUS nicht vertraue

Also nix für ungut, aber anders kann man diese Idee m.M.n. wirklich nicht nennen! Das ist in etwa das Gleiche, wie bei konventioneller Verkabelung in jedem Zimmer noch eine Öllampe oder Fackel zu platzieren, falls der Lichtschalter kaputt geht.

, aber mal im Ernst, was macht ihr wenn mal das "worst-case-szenario" eintritt?

Dann wird es repariert. Punkt. Bevor ich dann anfange, die Anlage wieder auf konventionell umzustricken ist das defekte Teil ersetzt.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass Du bei einem solchen Ausfall am Wochenende an einem Tag Dein Haus "zurückbauen" kannst!?

Und jetzt habe ich eh den Aufwand alles zu installieren und das wäre eben nochmal etwas mehr, von dem ich im Notfall profitieren könnte. Und eigentlich finde ich das gar nicht so dumm. Deswegen war meine Idee das so umzusetzten, weil ich die Schalter ja eh auch noch für andere Dinge wie "Nachtmodus" benutzen wollte.

Das kann ich mir gerade nicht so recht vorstellen. Wenn Du die Schalter für zusätzliche Dinge verwenden willst, dann kannst Du das mit konventionellen Schaltern gar nicht machen!? Oder wie würdest Du denn bspw. ein blinkendes Licht am Schalter bei der Haustür realisieren, welches Dir beim Verlassen des Hauses anzeigt, dass ein Fenster offen ist?

Anders könnte ich es ja machen, indem ich mit dem Stromkabel zum Licht an einem Schalter vorbeikomme, um im Falle des Falles hier umzuklemmen

Lass Dir mal durch den Kopf gehen, was bzw. wieviel Du in so einem Fall umbauen müsstest und ob das so wie Du denkst überhaupt geht! Ich sehe grad die Menge an Wago's in der Schalterdose vor mir, wenn dort bzgl. Licht (bei höchstwahrscheinlich nicht vorhandener Kabelreserve) umgeklemmt werden soll. Nein danke, das käme absolut überhaupt gar nicht in Frage.

Hoffe mal das klappt. Bin jetzt allein bei den Geräten und Schalterprogramm bei 11k :-O

Naja, die Zahl mag gross sein, sagt aber eigentlich gar nichts aus. Das hängt vielmehr davon ab, wie gross das Vorhaben resp. Dein Haus ist. An diesem Punkt hast Du vermutlich den grössten Spielraum. Wenn das Aussehen der Sensoren einen genügend grossen Stellenwert hat, dann kannst Du den Preis alleine mit den Tastern ohne einen einzigen Aktor erreichen... ;-)

[AP806]

Hallo starwarsfan

Dafür gibt es ja heute Handylicht :-)
Aber wegen Schaltern, die sind ja ebén Mechanik. Und ich hab noch nicht erlebt das einer kaputt gegangen ist. Nicht das es das deswegen nicht gibt. Anders habe ich aber vor einiger Zeit einen Artikel gelesen, ich glaube es war in der Max-Planck-Zeitschrift, in dem es um die Physikalischen Eigenschaften von Halbleitern ging, und die sich eben ihrem Zerfall nicht entziehen können. Und es kann mir doch bestimmt auch niemand versprechen das es KNX auf jeden Fall noch in 40 Jahren gibt!?
Ich will damit ja auch nix schlecht machen oder so, möchte ja selber auf den BUS setzen. Wollte nur für mich selber auf nummer Sicher gehen.
Aber all das steht ja auch nicht anderen BUS-Tastern mit Blinklicht im Wege.

Ja, das denke ich schon. Würde es ja mit Brücken so im Verteiler einbauen, das ich dann die Busgeräte einfach umgehen kann. Also Kabel bei denen raus, und hinter Ihnen wieder rein.




Ich werde mir das alles noch ein paar mal durch den Kopf gehen lassen.
Hab jetzt zum Glück schon mal fast dreitausend weniger im Warenkorb weil ich einen anderen Hersteller ausgesucht habe. :-)
Aber ich kann leider nicht Kosten für Kabel und Programmierung abschätzen.

Und eigentlich war auch noch nen Gartentor- und Garagentoröffner geplant.
Hier hab ich auch schon mal im Forum gesucht, aber nix all zu Hilfreiches gefunden. Könnte da jemand eine Lösung empfehlen? Oder welche Geäte ich brauche?

MfG Tobi

[heckmannju]

Und es kann mir doch bestimmt auch niemand versprechen das es KNX auf jeden Fall noch in 40 Jahren gibt!?

Und du meinst das es für die Flughäfen, Krankenhäuser, Hochhäuser und ein paar EFH in 40 Jahren nix gibt um das einfach auszutauschen?

p.s. Kabel usw kann man Abschätzen in dem man sich eine Excel macht wo man alle Kabel die einem einfallen auflistet und anhand eines Planes vom Haus die Länge abschätzt. Oder man geht in den Hornbach holt sich 2-3 500m Trommeln und fängt einfach an! Die wo man nicht braucht bring man zurück!