KNX Komponenten EFH Planung

[PeterPan]

https://knx-user-forum.de/327142-post4.html

Über den unverdrosselten speist man KNX-Geräte, die Hilfsspannung benötigen, wie Displays etc. oder eine Drossel zur Versorgung einer weiteren Linie. Sonst nichts.

Halthalt.. Sorry Matthias..

bei allen mir bekannten Geräten ist die BCU über Optokoppler von der eigentlichen Steuerelektronik wg. Spannungsabstand 4KV getrennt.

Die 29VDC-Klemme an der KNX-Spannungsversorgung ist lediglich durch eine Drossel (Spule/Filter) vom eigentlichen KNX-Anschluss (rot/schwarz) getrennt, somit nicht 4KV.

Würde man nun die zusätzliche Spannungsversorgung (weiss/gelb) bei den KNX-Geräten mit den Klemmen (weiss/gelb) der KNX-Spannungsversorgung verbinden, so wird der 4KV-Schutz (Spannungsabstand) aufgehoben.

Daher sind prinzipiell sämtliche KNX-Geräte mit zusätzlicher Spannungsversorgung mit einer zusätzlichen 24VDC (SELV) Spannungsversorgung getrennt zu versorgen.

Korrekt ist somit:

1. KNX-Busspannungsversorgung (rot/schwarz) für die Busspannung verwenden.
2. KNX-Busspannungsversorgung (ungedrosselt: weiss/gelb) ausschliesslich für die Versorgung einer weiteren Linie unter der Voraussetzung einer zusätzlichen Drossel verwenden.
3. 24VDC (SELV) Netzteil für ALLE sonstigen KNX-Geräte (weiss/gelb) verbinden, welche eine zusätzliche 24VDC Spannung benötigen!

NUR so ist gewährleistet, dass

1. die KNX-Busspannung im Buskabel SELV behält (4kV) zu
2. 24VDC Zusatzspannungsversorgung /Netzteil.

Zudem kommt es zu keiner Aufhebung des Spannungsabstandes, sowie zu Potentialverschleppungen! (Wie z.B. bei IP-Schnittstellen wg. Potential "LAN-Netzwerk" zu Potential "KNX-Bus")

Zu guter Letzt ist es somit wesentlich einfacher vom Verständnis her; denn nur und ausschliesslich mit zusätzlichem 24VDC (SELV) Netzteil ist gewährleistet, dass man in der gesamten Installation die Busleitungsadern (weiss/gelb) komplett durchklemmen kann!

Man erinnere sich: "Es ist ausschliesslich erlaubt im Buskabel eine 24VDC (SELV) zu führen!"

Wesentlich ist zudem das Thema "Planungssicherheit" und "Betriebssicherheit"!

1. 64 Teilnehmer pro Linien-Segment mit 10mA = 640 mA
2. Woher will man wissen, wieviel "Saft" die zusätzlichen 24V Geräte benötigen? Wetterstation? Heizung des Regensensors?

Kurz:
Busspannung ist für Bus da! Alle anderen 24VDC Geräte werden über eigenes Netzteil versorgt.

Never-ever-anders!

Und natürlich wird bei mir immer eine 24VDC Netzteil von vornherein eingeplant!

Gruss Peter

[MatthiasS]

Dann sprich du mit deinem Kollegen

Die Diskussion über den unverdrosselten Ausgang hatten wir schon öffter. Unabhängig vom Hersteller der SV empfiehlt es sich nicht diesen Ausgang für IP-Geräte zu verwenden.
Da sind auch schon andere Geräte abgeraucht.
Als reine Hilfs-/Versorgungsspannung für kleinere Displays etc. ist das ok.
Aber die Potentialverschleppung über die Netzwerkbuchse ist tödlich.

[MatthiasS]

Und sprich mit Gira:

KNX Spannungsversorgung 320 mA mit integrierter Drossel

Die Spannungsversorgung 320 mA mit integrierter Drossel besitzt jeweils einen ungedrosselten und einen gedrosselten Ausgang. Der ungedrosselte Ausgang kann für die Versorgung einer weiteren Linie, bzw. für Funktionsgeräte (z.B. SmartSensor), die eine Hilfsspannung benötigen, genutzt werden. Die Lastaufteilung auf die Ausgänge (gedrosselt bzw. ungedrosselt) ist beliebig, der Gesamtnennstrom von 320 mA darf dabei jedoch nicht überschritten werden. Die Ausgänge verfügen über einen gemeinsamen Überlast- bzw. Kurzschlussschutz. Der Anschluss erfolgt über KNX Busanschluss- bzw. Abzweigklemmen. Eine Datenschiene ist hierbei nicht erforderlich.

[seppm]

Na, was uns Hersteller nicht alles andrehen wollen.

Wenn die unverdrosselte Leistung on Top von der angegeben Bus-Leistung käme, liesse ich mir das ja noch eingehen, aber Teil davon? Da ist das Drama ja vorprogrammiert. Die 64 Geräte mit 10mA liest man ja dauernd noch auch hier, aber das jedes Ding das ich dann an die Unverdrosselte anschliesse den Wert reduziert hat nach einer Weile keiner mehr im Kopf. Und wenn eines der dort angeschlossenen Teile spinnt, abraucht oder einen Kurzschluss produziert dann ist der Bus auch gleich tot. Viel Spass beim suchen, mal von der Action das dann im Haus erstmal alles steht.

Da sich die Leistung aufteilt, ist es also nichts anders als 2 Drähte die man herausführt und dann den "tollen unverdrosselten" Ausgang vermarktet (zu einem Aufpreis natürlich). Das ist wirklich SEHR billiges Marketing.

Ich hab für meine Erweiterung die günstigere 640mA KNX-SV von MDT genommen, da hat´s keinen unverdrosselten und ich bin unverdrossen.
Für meine Aktoren oder anderen Geräte die teils DC, teils AC brauchen, hab ich separate Netzteile mit gutem Wirkungsgrad (der Rest fliegt demnächst noch raus).

Cheers Sepp

[PeterPan]

Und sprich mit Gira:

KNX Spannungsversorgung 320 mA mit integrierter Drossel

Die Spannungsversorgung 320 mA mit integrierter Drossel besitzt jeweils einen ungedrosselten und einen gedrosselten Ausgang. Der ungedrosselte Ausgang kann für die Versorgung einer weiteren Linie, bzw. für Funktionsgeräte (z.B. SmartSensor), die eine Hilfsspannung benötigen, genutzt werden. Die Lastaufteilung auf die Ausgänge (gedrosselt bzw. ungedrosselt) ist beliebig, der Gesamtnennstrom von 320 mA darf dabei jedoch nicht überschritten werden. Die Ausgänge verfügen über einen gemeinsamen Überlast- bzw. Kurzschlussschutz. Der Anschluss erfolgt über KNX Busanschluss- bzw. Abzweigklemmen. Eine Datenschiene ist hierbei nicht erforderlich.

Hallo Matthias..

schon beim Wort "KANN" muss Dir da etwas spanisch vorkommen
Zum Gesamtnennstrom siehe meine Ausführungen zum Thema Planungssicherheit und Systemsicherheit.

Prizipiell darf jeder machen was er meint. Aus Erfahrung wird man klug.

Hatte gerade eine telefonische Beratung zum Thema "7x NYM für Schaltbare Steckdosen im Ring um den Raum".
Auf die Frage von mir: "Wie sicherst Du das ab? 5xLS? Ich kenn nur 3er-LS! Wie verklemmst Du das in einer Kaiserdose? Biegeradius?" war es dann sehr ruhig am Telefon.

Gruss Peter

[evolution]

...
"Wie sicherst Du das ab? 5xLS? Ich kenn nur 3er-LS! ..."
...

Gab es da nicht mal Verbinder für die LSs - kenne diese zwar nur über 3 LS hinweg aber vielleicht gab es die auch mal für 5? Gibt es diese noch (außer in Bestandsbauten)?

[PeterPan]

Gab es da nicht mal Verbinder für die LSs - kenne diese zwar nur über 3 LS hinweg aber vielleicht gab es die auch mal für 5? Gibt es diese noch (außer in Bestandsbauten)?

Den Rest von meinem Text hast jetzt mal schnell nicht gelesen? Super!!!

Mennooo!!! *InDieTischPlatteBeisst*

Gruss Peter

[evolution]

Hihi

[seppm]

Mmh, kapier ich nicht mit 3 oder 5 x LS

Hatte gerade eine telefonische Beratung zum Thema "7x NYM für Schaltbare Steckdosen im Ring um den Raum".
Auf die Frage von mir: "Wie sicherst Du das ab? 5xLS? Ich kenn nur 3er-LS! Wie verklemmst Du das in einer Kaiserdose? Biegeradius?" war es dann sehr ruhig am Telefon.

Hi Peter,

mal abgesehen vom Biegeradius und dem nicht üppigen Platz in den Dosen (aber man könnte auch die grossen nehmen mit Platz links und rechts).
Ich hab in manche Räume 12 x 1,5 gehen.
PE
1 N
2 L dauer
3 L geschalten für Steckdose (da führen dann 5x1.5 weiter zu Steckdosen)
4 L geschalten für Steckdose
5 L geschalten für Steckdose
6 Lampe 1
7 Lampe 2
8 Lampe 3
Rest zB frei.

Die Versorgung im Verteiler erfolgt über einen LS mit 16A Kennung weiss ich jetzt nicht. Wenn der auslöst ist der Raum ganz aus (kann man mögen oder nicht)
Dürfte in einem Kabel doch eh nicht mehrere LS Absicherungen haben?

Vlt. kapier ich auch nur die 7 NYM nicht, denn da kann ich das Problem auch nicht erkennen was es mit der Anzahl von LS auf sich hat.
Oder was versteh ich hier nicht?

Merci Sepp

[DiMa]

@MathiasS: Wie soll denn eine Potentialverschleppung über die Netzwerkbuchse mittels DC-Hilfsspannung funktionieren? Alle Ethernetbuchsen sind verdrosselt und Vampirklemmen waren doch wohl eher nicht das Thema

@PeterPan: OK, gelb-weiss ist keine Hilfsspannung sondern nur ein weiterer Abgang für eine Drossel, um eine SV oder Platz in der VT zu sparen. 4kV-Problematik verstanden. Was ich nicht verstehe ist, warum das praktisch in allen Datenblättern so nicht steht, sondern ganz im Gegenteil der unverdrosselte Ausgang praktisch immer als Hilfsspannungsquelle "beworben" wird. Zumal das Thema auch automatisch impliziert, dass Busteilnehmer mit Hilfsspannung über eine eigenes Kabel angefahren werden müssen.

[evolution]

Die Versorgung im Verteiler erfolgt über einen LS mit 16A Kennung weiss ich jetzt nicht. Wenn der auslöst ist der Raum ganz aus (kann man mögen oder nicht)
Dürfte in einem Kabel doch eh nicht mehrere LS Absicherungen haben?

So passt es ja auch.

[PeterPan]

Hoi Sepp..

kann man so machen - z.B. um eine "grosse quadratische Deckendose" zu verwenden. Dann von dort aus verteilen.

Wichtig:

1. Es dürfen KEINE getrennt abgesicherten Stromkreise in einem Kabel geführt werden!
   --> Gemeinsam über eine Sicherung absichern!
2. Es muss klar ersichtlich sein, was N und was PE ist! N=blau / PE=gelb-grün!
3. Leitungsquerschnitte beachten!
   --> Die N-Ader wird nicht automatisch "dicker", wenn man z.B. 5x16A drüber laufen lassen möchte (unter der dämlichen und unzulässigen Verwendung von Einzelsicherungen/Einzel-LS)!

Sorry Sepp! Der nächste Abschnitt ist nicht persönlich sondern allgemein:

DammiNomal! Warum beschäftigen sich Systemintegratoren in diesem KNX-User-Forum immer mit Grundlegenden-Elektriker-Zuständigkeiten!

Wenn ihr Elektriker seid, dann sind diese Fragen überflüssig!
Wenn ihr NICHT Elektriker gelernt habt, dann haltet die Finger raus aus dem Thema!

Ja, ich weiss: "Manche Berufsgruppen meinen sie stehen Intellekt- und Arroganz-mässig über dem gemeinen Elektriker!". Sorry, wenn ich das schreibe, aber es gibt/gab in meinem Leben schon genug Erlebnisse dieser Art in Baubesprechungen und in der Kommunikation mit diversen "Spezialisten". Global betrachtet sind diese Erlebnisse aber die Highlights und dann eher die Ausnahmen. Üblicherweise kommt man gut bis sehr mit allen Gewerken aus. Besonders dann, wenn die angrenzenden Gewerke feststellen, dass man sich auch in ihrem Bereich ausreichend auskennt.

"Strom ist ja ganz einfach, das mach ich nebenbei! Da kenn ich einen Onkel und einen Bekannten von der Turngruppe, der macht meine Elektroinstallation. Stippenziehen und den Elektroverteiler verklemme ich selber!". Und dann? Hinterher nimmt kein Elektromeister den Teil "Elektro" ab, weil der die Verantwortung für den "Bau" nicht übernehmen will - verständlicherweise!

Es muss ja keiner ums Leben kommen oder gleich die Hütte abbrennen, das Problem ist "Invalidität". Denn wer steht dann "dumm da"? Derjenige mit der Unterschrift auf der Abnahme!
Katzen kommen nicht in die Mikrowelle und Elektroinstallationen nicht in die Hände von Unkundigen. Fertig! Amen!

Gruss Peter

Bin kurz davor meinen Footer zu ergänzen: "Frag Deinen Elektriker".

[PeterPan]

@MathiasS: Wie soll denn eine Potentialverschleppung über die Netzwerkbuchse mittels DC-Hilfsspannung funktionieren? Alle Ethernetbuchsen sind verdrosselt und Vampirklemmen waren doch wohl eher nicht das Thema

@PeterPan: OK, gelb-weiss ist keine Hilfsspannung sondern nur ein weiterer Abgang für eine Drossel, um eine SV oder Platz in der VT zu sparen. 4kV-Problematik verstanden. Was ich nicht verstehe ist, warum das praktisch in allen Datenblättern so nicht steht, sondern ganz im Gegenteil der unverdrosselte Ausgang praktisch immer als Hilfsspannungsquelle "beworben" wird. Zumal das Thema auch automatisch impliziert, dass Busteilnehmer mit Hilfsspannung über eine eigenes Kabel angefahren werden müssen.

Hallo..

ich weiss nicht welcher Altbundeskanzler es war, Schmidt oder Kohl:

>> Ich erkläre es gerne einmal, dann auch gern nochmal anders und ausführlicher für ein 2. Mal. Wenn derjenige es dann noch nicht verstanden hat, dann will er es nicht verstehen. Somit verabschiede ich mich freundlich, wende ich mich ab und unterhalte mich mit dem Nächsten <<

Druck Dir den unten verlinkten Beitrag von mir aus, hänge ihn übers Bett, lege ihn Dir in Deine Projektungerlagen, lerne ihn auswendig..
https://knx-user-forum.de/457035-post31.html

Du musst nicht alles versuchen zu verstehen! Habe ich schon lange aufgegeben. Manche Dinge sind einfach so, weils richtig ist! Manche Dinge versteht man erst dann, wenn etwas schief gegangen ist und man aus den Fehlern lernt. Nennt sich "LEBEN"!

Gruss Peter

[halloween]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen...

Gibt es Empfehlungen für SV und SELV-NT?

Welche Größe sollte man nehmen (normales EFH)?


Wenn ich eine SV mit 640 mA nehme, z.B. die von MDT, dann kann ich nichts falsch machen, oder? Evtl. das mit zusätzlich ungedrosseltem Ausgang, falls mal eine zweite Linie dazu kommen sollte.

Dazu noch ein Netzteil als Zusatzstromquelle. Was kann hier empfohlen werden? Welche Größe ist ratsam?

[PeterPan]

Hallo Kollege..

üblicherweise kann man nix falsch machen:

1. 640mA Spannungsversorgung (jeder Hersteller)
2. 24VDC (SELV) Netzteil (jeder Hersteller)
OK: Jeder nahmhafte Hersteller

Bei mir sind das folgende Hersteller ohne bevorzugte Reihenfolge, je nach Kundenwunsch bzw. -Vorliebe:

• ABB
  Spannungsversorgung mit Diagnosefunktion, 320 mA, REG SV/S 30.320.2.1
  Spannungsversorgung mit Diagnosefunktion, 640 mA, REG SV/S 30.640.5.1
  Spannungsversorgung mit Drossel, 160mA, REG SV/S 30.160.1.1
  Spannungsversorgung mit Drossel, 320mA, REG SV/S 30.320.1.1
  Spannungsversorgung mit Drossel, 640mA, REG SV/S 30.640.3.1
  Schaltnetzteil 24VDC, 0,42A, REG CP-D 24/0.42
  Schaltnetzteil 24VDC, 1,3A, REG CP-D 24/1.32
  Schaltnetzteil 24VDC, 2,5A, REG (passend zu priOn Power-Busankopplung, UP) CP-D 24/2.5
  CP-D - Power Supplies | ABB
• MDT
  STV-160.01 Busspannungsversorgung 4TE REG, 160mA
  STV-320.01 Busspannungsversorgung 4TE REG, 320mA
  STV-640.01 Busspannungsversorgung 6TE REG, 640mA
  MDT STV-0024.01 Spannungsversorgung, 4TE, REG, 750mA, 24VDC
• Feller (Gira OEM)
• Siemens
• Elsner
• L&J
• ...

Der Klassiker bei den 24VDC Netzteilen ist die Siemens Logo!Power
LOGO!Power - Stromversorgung SITOP - Siemens

Ansich kommt es immer auf das Projekt an. Berücksichtigt werden sollte hier zudem:

• EKEY kommt mit eigenem Netzteil 24VDC
• Domovea kommt mit eigenem Netzteil 24VDC
• Basalte EVE Wandhalterung Ladegerät PUCK benötigt 24VDC
• Wetterstation benötigt ggf. 24VDC

Somit könnte man bei entsprechender Projektkenntnis ein Netzteil 24VDC (SELV) mit entsprechender Kapazität/Leistung verwenden.
Ich mache das nicht, einfach aus der Anlagensicherheit heraus (z.B. EKEY und DOMOVEA).
Habe jetzt aktuell ein Projekt mit einer GIRA-Türkom: Da ist auch ein 24VDC Netzteil dabei. Diese wird rein für die Türkom verwendet und sonst nix.

--> Wie immer: Wenn während der nächsten 10-20 Jahre ein Netzteil ausfallen sollte, dann steht nicht das ganze Haus still. Sondern eben nur der Funktionsbereich, wofür das Netzteil zuständig ist.

Letzte Woche ist mir ein Netzteil eines Visuservers verreckt. Da weiss man gleich wo man suchen muss, und sofort ist klar was der Kunde braucht. Liebe, Zuneigung, Ansprache und ein Netzteil für den Visuserver :-)

Sollten Dachfenster oder Vertikallamellenmotoren mit 24V betrieben werden, dann IMMER die entsprechenden Netzteile der Hersteller verwenden. Nicht das "Bus-Zusatznetzteil 24VDC". Zuständigkeiten sind dann anders. (Gewerke/Garantie).

Auch Beleuchtung z.B. LED-Beleuchtung: Eigene getrennte Netzteile verwenden! (Gewerk Leuchtenbauer bzw. Lieferant/Garantie/Gewährleistung).

Prinzipiell versorge ich KEINE Linie und KEIN Liniensegement zusätzlich über die Busspannungsversorgungsklemmen (gelb/weiss) plus Drossel, sondern nehme gleich eine "richtige Busspannungsversorgung".
--> Ganz einfach, der Grund liegt darin "Parallelanschlüsse" (der Liniensegmente) oder "Brücken" (über Linienkoppler und Linienverstärker) zu vermeiden.

Das heisst dann im Umkehrschluss: "Die an der KNX-Busspannungsversorgung befindlichen Klemmen "weiss/gelb" sind bei mir IMMER unbenutzt".

Der erste Blick auf eine neue E-Verteilung geht bei mir an diese Klemmen. Sind diese unbelegt, dann ist das schon mal in Ordnung.
KEIN "Gerät" klaut mir Power aus der KNX-Busspannungsversorgung OHNE, dass ich es weiss!

Prinzipiell lasse ich ALLE "gelb/weissen" Adern der Busleitung IMMER durchklemmen. Denn es ist einfacher dies vorher bei der Leitungsverlegung zu erledigen, als hinterher nochmals die Deckendosen aufzumachen oder die Busgeräte aus den UP-Dosen auszubauen. Erst recht in der E-Verteilung.
--> Klare Anweisung an die Elektrofirma und den Schaltschrankbauer. Somit sind die Aufgaben klar verteilt und die Richtigkeit der Elektroinstallation inkl. Verklemmung der Adern liegt bei den Verantwortlichen. Auch die Prüfung dieser Gewerke.
Fehlt mir irgendwo die Busspannung oder die 24VDC, dann darf die entsprechende Firma ran.

Die Spannungen werden vor Einbau der KNX-Geräte (und der anderen Produkte aus "meinem" Gewerk) vor Einbau gecheckt (gemessen).

Gruss Peter