Anfänger: KNX-Strategie

[ThorstenGehrig]

Hallo,

kurz vorneweg: ich bin Bauherr und Technikbegeisterter.
Als ich mein erstes (kleines) Reihenmittelhaus vor 11 Jahren ausgebaut und bezogen habe war EIB für mich noch zu weit entfernt und nicht erwschwinglich. Für mein Neubau EFH möchte ich diesen Historischen Fehler nun korrigieren.
Randbedingungen sind dabei:

• ich hab leider nur begrenzte zeitliche Resourcen da der Hausbau noch 1000 andere Anforderungen an mich stellt (ich organisiere/koordiniere alle Gewerke selbst)
• die Haustechnik will ich soweit wie möglich selbst machen - ein "normaler" Elektiker für die Routine (Kontrolle meiner 230V Aktiviäten) steht mir zur seite.
• Finanziell darf das ganze auch nicht den Rahmen sprengen (wobei ich mir keinen wirklichen Rahmen gesteckt habe)

Generell sieht meine erzeitige Strategie so aus:

• pro Etage einen Unterverteiler 4-reihig
• alle Rollläden über KNX,
• alle Lichter über KNX (EIB-Dimmer, kein DILA)
• in jeden Raum einen Präsenzmelder
• möglichst jede Steckdose separat in den Verteilerkasten (immer 5x1,5mm²)
• Lichtschalter (KNX-Taster) nur da wo logisch (alte Gewohnheit?) sinnvoll
• an anderen "verdächtigen" stellen UP-Dosen mit KNX-Kabel - aber zugeputzt (so dass nachrüsten von Tastern dort einfach ist)
• an den Fenstern auch Kontakte die ich an Sammelstellen via Binäreingänge zum KNX-Bus führen kann.
• derzeit bin ich noch am überlegen ob ich auch an den stellen wo die Rauchmelder sind ein KNX-Kabel hinlegen werde (erstmal kommen nur 08/15 Rauchmelder hin).

Zum Einzugstermin sollen wenigstens die Grundfunktionen (licht über PM an/aus & rolladen hoch/runter) am laufen sein... der rest kommt dann später.

In die Fußbodenheizung werde ich KNX-Kabel legen - weiß aber noch nicht ob ich das wirklich damit steuern will (bei der Trägheit der Fußbodenheizung scheint mir im EFH eine zentrale steuerung mit normalen RTR erstmal nicht so unsinning - under mehrgewinn durch KNX erschließt sich mir nicht ganz). BUS-Kabel werde ich aber auf jeden Fall trotzdem vorsehen...

Vielleicht finde ich ja jemanden aus der Umgebung (Raum Aschaffenburg) der gewillt ist mir seine Anlage zu zeigen und mich ein wenig in den ersten schritten zu unterstützen...

Gruß
Thorsten Gehrig

[MarkusS]

Moin Moin,

"eine Unterverteilung 4reihig" pro Etage kommt mir etwas ziemlich knapp vor, speziell in Verbindung mit "alle Lichter über KNX (nicht DALI).

KNX-Dimmer gehen heftig ins Geld - und der Break Even zu DALI ist da sehr schnell erreicht - abgesehen davon dass DALI auch noch die Möglichkeiten bietet, LED-Farbspiele zu machen oder Leuchtstoffröhren anzubinden (mit entsprechendem EVG auch gedimmt).

KNX-Leitungen für Rauchmelder halte ich für sinnfrei, es gibt seit Jahren keinen KNX-Rauchmelder mehr (neu zu kaufen). Ggf. 230V~ plus normale geschirmte "Telefonleitung" zu den Rauchmeldern, alternativ zur "Telefonleitung" von mir aus auch Busleitung - dann aber sternförmig an die Verteilung führen.

"In die Fussbodenheizungen KNX-Kabel legen" meint wahrscheinlich, Busleitungen an die Heizkreisverteiler zu legen? Ist nur sinnvoll wenn da Platz im Heizkreisverteiler ist für die Aktorik und zusätzlich 230V~ zur Verfügung steht. Ansonsten brauchts neben dem Heizkreisverteiler einen zusätzlichen kleinen UP-E-Verteiler (1reihig reicht in der Regel) mit Busleitung und Niederspannung - und von dem aus ein Leerrohr in den Heizkreisverteiler.

Zu jedem Verteiler Netzwerk legen, zwei Stränge (oder mehr). Zwischen den Verteilern noch NYM-J 5x .... vorsehen um z.B. DALI-Bus zu verteilen.

[medic]

Moin Moin,

KNX-Leitungen für Rauchmelder halte ich für sinnfrei, es gibt seit Jahren keinen KNX-Rauchmelder mehr (neu zu kaufen). Ggf. 230V~ plus normale geschirmte "Telefonleitung" zu den Rauchmeldern, alternativ zur "Telefonleitung" von mir aus auch Busleitung - dann aber sternförmig an die Verteilung führen.
.

Hager hat einen KNX Melder ?!


http://download.hager.com/hager-teha...chmelder_D.pdf


Gruss

Torsten

[ThorstenGehrig]

Hi
okay - für den wohl 140 Euro teuren Hager Rauchmelder wäre 230+KNX doch passend... aber ob ich mir davon 3-6 Stück hole...? Vielleicht gibts ja mal Restposten oder Sonderpreise...
Edit/Korrektur: der Rauchmelder macht wohl "Funk" zu einem KNX-Empfänger. Also noch teurer - und kein KNX wie ich es meinte (BUS direkt am Rauchmelder - am besten Stromversorgung auch per KNX) - evtl. kommen aber GIRA-Rauchmelder mit Relaismodul zum Einsatz -> Anbindung über Tastenschnittstelle....

@MarkusS: die 4-Reihigen Hager-Unterverteiler waren die größten die ich gefunden habe. Sieht aber nach meiner jetzigen Kalkulation ganz gut aus mit dem Platz (1xJalousieaktor, 3xDimmaktor pro Etage)

Platz im Heizkreisverteiler müsste genug sein - und die "Aktoren" sind doch nur Stellantriebe (jetzt habe ich Thermoelektrische Stellantriebe). 230 Volt brauche ich dafür eh... - zur Not könnte ich da aber auch einen UP-Verteiler nachrüsten.

Netzwerkkabel (Cat.7) werden sowieso im ganzen Haus massiv verlegt - und zwischen den Etagen gibt es einen großen Versorgungsschacht - nicht weit entfernt von den Unterverteilern (das Nachrüsten von neuen Technologien ist im Baukonzept "vorgesehen")

Danke für die Anmerkungen.
Gruß
Thorsten

[MarkusS]

AFAIK ist der Hager-KNX-Rauchmelder ein KNX-RF-Melder - da ist eine Busleitung so sinnvoll wie ein WLAN-Kabel.

[makki]

..ein KNX-RF-Melder

Ack.
Und es gibt ihn nach wie vor leider defakto nicht zu kaufen. Darauf warten wir nun schon ganz schön viel zu lange als dass ich darauf meine Planungen stützen würde..

Makki

[MarkusS]

@MarkusS: die 4-Reihigen Hager-Unterverteiler waren die größten die ich gefunden habe. Sieht aber nach meiner jetzigen Kalkulation ganz gut aus mit dem Platz (1xJalousieaktor, 3xDimmaktor pro Etage)

Nix Hager Volta - die Verteiler für Männer heissen bei Hager ZP.

Türkommunikation, Zähler, KNX-SV, Reihenklemmen, RCDs, LS, Aktorik, Reserve - das willst Du alles auf 4x 12 TE kriegen?

Platz im Heizkreisverteiler müsste genug sein - und die "Aktoren" sind doch nur Stellantriebe (jetzt habe ich Thermoelektrische Stellantriebe). 230 Volt brauche ich dafür eh... - zur Not könnte ich da aber auch einen UP-Verteiler nachrüsten.

Die Aktorik ist der Aktor (i.d.R. REG) - und da dran hängen die Stellantriebe. Es sei denn Du meinst die motorischen Stellantriebe die direkt an den KNX gehängt werden - das ist bei einer FBH aber wirklich übertrieben.

[ThorstenGehrig]

Nix Hager Volta - die Verteiler für Männer heissen bei Hager ZP.

Okay - wieder was gelernt.
Im ernst: einen großen (ZP?) bekomme ich im Keller. In den 2 Fluren wären die mir zu groß....
Ich mache mir mehr gedanken um die Unterbringung der Kabelmengen.
Zur not kommt noch ein zweiter Verteilerkasten daneben/darunter...

Türkommunikation, Zähler, KNX-SV, Reihenklemmen, RCDs, LS, Aktorik, Reserve - das willst Du alles auf 4x 12 TE kriegen?

Türkommunikation läuft über den Asterisk-Server im Keller, Zähler sind auch im Keller, die KNX-SV und die IP-Schnittstelle könnte in den Keller wenn es zu eng wird (derzeit im EG geplant).
Irgendwie komme ich schon hin ... (prinzip hoffnung).
Mein Versuchsaufbau ist derzeit in so einem Kasten - und da sieht es noch ganz gut aus (bis auf die vielen Fehlenden 230v-Kabel halt)

Die Aktorik ist der Aktor (i.d.R. REG) - und da dran hängen die Stellantriebe. Es sei denn Du meinst die motorischen Stellantriebe die direkt an den KNX gehängt werden - das ist bei einer FBH aber wirklich übertrieben.

Ah - wieder was gelernt - hatte mich damit ja noch nicht so sehr auseinandergesetzt. Gibt es eigentlich sowas wie "mini-schienen" um ein REG im Heizkreisberteiler zu installieren (sofern erlaubt)? Die sind nämlich wirklich großzügig geplant.

Gruß
Thorsten

[makki]

Gibt es eigentlich sowas wie "mini-schienen" um ein REG im Heizkreisberteiler zu installieren (sofern erlaubt)? Die sind nämlich wirklich großzügig geplant.

AFAIK schon, hab aber keine Nummern zur Hand. Meine liegen zentral um die sündteueren Heizungsaktoren optimal nutzen zu können (bzw. hab ich UK/S 32+SSR, anderes Thema)

Ich würde aber auch die Verteilergrösse nochmal kritisch betrachten, denke auch an die Reihenklemmen. IMHO dringend sinnvoll, weil sehr sehr viel bequemer. (ich habe es anfangs wegen dem Platzbedarf&Kosten verflucht und bin aber mittlerweile sehr froh wirklich alles auf Reihenklemmen zu haben)

Makki

[bjo]

Hallo,

Generell sieht meine erzeitige Strategie so aus:

• pro Etage einen Unterverteiler 4-reihig
• alle Rollläden über KNX,
• alle Lichter über KNX (EIB-Dimmer, kein DILA)
• in jeden Raum einen Präsenzmelder

Gruß
Thorsten Gehrig

hallo,
über leg mal folgendes
Unterverteilungen 4-reihig oberhalb des Heizkreisverteilers montiern!
bestückt wie folgt
Siemens Heizungsaktor 6fach incl. 6fach-Eingänge für Fenster
8fach. Jaloaktor Warema oder andere

Leitungsverlegung
- pro Etage einen offener Ring beginnend und enden in der HV für DALI (billiger)
- pro Etage einen offenen Ring NYM-J 5x1,5 beginnend und endent in der HV für Rauchmelder vernetzt 230V Merten
- pro Etage ein offener Ring beginnend und endend in der Etagen UV
für z. B. Präsenzmelder
- eine normale Wand wie folgt ausstatten
links Steckdose 2fach
mitte Steckdose 2fach
mitte Netzwerk/Cat
rechts Steckdose 2fach
-> mittig eingespeißt 7x1,5 für die Steckdosen
fertig!

[MarkusS]

Halt!

Normale REG-Aktorik ist darauf ausgelegt, in einem entsprechenden Verteiler installiert zu werden! Die E-Verteiler a la Hager sind Schutzklasse II und alles was irgendwie gefährlich werden kann ist hinter einer Abdeckung die nur mit Werkzeug zu öffnen ist. So was ist ziemlich umfangreich normiert und Laiensicher.

Ein Heizkreisverteiler ist ein primitiver Blechkasten ohne jegliche Ansprüche hinsichtlich Schutzklasse o.ä.! Daraus könnte man bestenfalls eine Schutzklasse I basteln. Wenn man nun einfach eine Hutschiene und darauf einen Aktor in einen HKV schraubt kann es theoretisch passieren dass eine lose Leitung runterbaumelt und ans Gehäuse oder ein anderes leitfähiges Teil kommt. Ausserdem kann es passieren dass nicht-Fachleute (Bewohner, Sanitärinstallateure) im HKV rumfummeln und dabei einen spannungsführenden Leiter berühren. Last but not least kann es im HKV auch mal feucht werden ...

Entweder man verwendet die Theben HMTs im HKV - die sind entsprechend aufgebaut - oder man setzt in oder neben dem HKV einen kleinen E-Verteiler für den Aktor - letzteres ist auch unter dem Aspekt der Umgebungsbedingungen im HKV (Wärme, ggf. Feuchtigkeit) nicht die schlechteste Lösung.

[bjo]

Halt!

Normale REG-Aktorik ist darauf ausgelegt, in einem entsprechenden schlechteste Lösung.

ich habe deshalb auch geschrieben!

hallo,
über leg mal folgendes
Unterverteilungen 4-reihig oberhalb des Heizkreisverteilers montiern!
bestückt wie folgt

Heizukreisverteilerhöhe max. 70 cm OKF
Unterkante UV min. 140 cm OKF

[makki]

Ich schätze mal mit MarkusS posting war eher ich mit meinem jugendlichen leichtsinn gemeint
Konkret und bei Lichte betrachtet: Bei mir gehen die 230V thermischen Stellantriebe darin in eine Klemmbox für REG oder anderes müsste der HKV dann natürlich entweder SKII sein oder eben die Theben-Aktoren drin sein.
(Ich glaube trotzdem da mal irgendwo was gesehen zu haben, aber natürlich sicher kein normaler HKV)

Unterm Strich: die Heizungsaktoren haben doch echt nichts im Heizkreisverteiler verloren, da gehört Wasser rein, in einen E-Verteiler Strom

Makki

[MatthiasS]

Naja, ein wenig Strom muss auch da rein, schließlich sitzen ja die (thermischen) Stellantrieb drin ;-)

[anlo007]

Die Theben 6 bzw. 12 fach Aktoren sind für den Einbau im Heizverteiler vorgesehen. Die habe ich auch dort montiert und sie funktionieren sehr gut. (und auch geräuschlos!). Man braucht halt nur 240 V und den BUS, da sie einen eigenen Trafo haben, sind die Ausgänge Niedervolt. Der Vorteil ist, das man die Kabel der Regler direkt anschließen kann, ohne sie verlängern zu müssen und ohne extra Schaltkasten.

Das Teil hat einen normalen Netzstecker und keine freien Leitungen mit 240 V.Man braucht halt eine AP-Steckdose im Schrank.